Wzięli w niej udział: polityk i publicysta dr Czesław Bielecki, publicysta dr Marek Cichocki, historyk dr Antoni Dudek, socjolog dr Barbara Fedyszak-Radziejowska, filozof prof. Zdzisław Krasnodębski i dziennikarz Rafał Ziemkiewicz. Uczestnicy spotkania poszukiwali odpowiedzi na pytanie sformułowane w tytule publikacji „Quo vadis Polonia? W drodze do demokratycznego państwa prawa. Polska 1989-2009”.
Książka, która ukazała się w hołdzie rzecznikowi praw obywatelskich, Januszowi Kochanowskiemu, który zginął w katastrofie smoleńskiej, stanowi zbiór 47 referatów, wygłoszonych przez socjologów, prawników, ekonomistów, historyków i dyplomatów podczas konferencji naukowej zorganizowanej przez Kochanowskiego w Belwederze w 2009 r.
Debatę miał prowadzić dziennikarz Łukasz Warzecha, ale nie zgodził się na to gospodarz spotkania, prezes Trybunału Konstytucyjnego prof. Andrzej Rzepliński. W związku z tym obowiązki prowadzącego przejął dr Antoni Dudek.
„Książka ta jest diagnozą (…) stanu państwa polskiego po 20 latach III RP” – powiedział na wstępie prowadzący debatę.
Jako pierwszy głos zabrał prof. Witold Kieżun, przewodniczący Rady Fundacji Ius et Lex.
„Janusz Kochanowski miał swoją pasję, miał swoją ideę, miał swoją koncepcję – Polski jako demokratycznego państwa prawa.(..) I w związku z tym rozpoczął wielką akcję dyskusyjną, która zaczęła się od konwersatorium na terenie UW. Zaprosił kilkudziesięciu wybitnych prawników, socjologów, psychologów, specjalistów od zarządzania, wybitnych dziennikarzy. Konserwatorium trwało przez 2 lata. Skończyło się podobnie obszernym tomem pt. „De Republica emendanda” (O naprawie Rzeczypospolitej). (…) Potem była dalsza inicjatywa - sesje dyskusyjne w Nieborowie. (..) I stale to samo „De Republica emendanda”, ale także koncepcja zbudowania tego wspaniałego, demokratycznego państwa prawa. No i wreszcie „Quo vadis Polonia”. (..)
Uważam Janusza Kochanowskiego (...) za jednego z nielicznych autentycznych w Polsce mężów stanu, a więc tych ludzi, którzy mieli świadomość priorytetu interesu państwowego, świadomość tego instynktu państwowego, o którym tylekroć mówił Giedroyć. Który miał tę pasję. I ta pasja nie może zginąć, ona musi się stać podstawą dalszej dyskusji. Republica emendanda jest koniecznością. Koniecznością stała się dyskusja, co zrobić, jak usprawnić tę sytuację, w której w obecnej chwili się znajdujemy. Mam wrażenie, że dwa lata po tej konferencji warto się zastanowić, ile z tych wniosków, które tam były postawione, zostało zrealizowanych, ile powstaje nowych wniosków. I to powinno być podstawą naszej dyskusji”.
Prowadzący debatę Antoni Dudek zadał pytanie Barbarze Fedyszak-Radziejowskiej (nawiązując do tematu konferencji): Dokąd zmierzamy w kontekście stanu świadomości społecznej?
Dr Barbara Fedyszak-Radziejowska przedstawiła wyniki sondaży przeprowadzonych przez CBOS dotyczących katastrofy smoleńskiej w maju, wrześniu 2010 i lutym oraz sondaż przeprowadzony przed obchodami rocznicy z marca 2011.
Pierwsze trzy sondaże mierzyły stopień akceptacji polskiego społeczeństwa dla tezy o wiarygodności strony rosyjskiej jako prowadzącej śledztwo, oraz zaufanie do postępującego procesu pojednania polsko-rosyjskiego. Początkowa euforia minęła i wyniki badań wróciły do poprzedniego poziomu. Po roku Polacy są wspólnotą krytycznie oceniającą (tak jak dawniej) stosunki polsko-rosyjskie, oraz krytycznie oceniającą to co dzieje się wokół śledztwa nad przyczynami katastrofy tragedii smoleńskiej.
Na pytanie o to, kto ponosi za katastrofę odpowiedzialność – głównie strona rosyjska, polska, czy obie strony w równym stopniu, w czasie lutowego sondażu odpowiedź o równej odpowiedzialności wybierało ponad 50% respondentów. Przy sprawdzeniu elektoratów okazało się, że - podział jest bardzo zdecydowany: wyborcy PiSu i wyborcy pozostałych partii.
Na pytanie czy odpowiedzialność w większym stopniu obciąża stronę polską – zwolennicy SLD: 41% PO: 30% PiS: 6%. Stronę rosyjską PiS: 36%, PO i SLD – 7%. Wydaje mi się, ze tu tkwi źródło tego podziału, który widzimy w różnych sytuacjach w sferze publicznej, skonstatowała Barbara Fedyszak-Radziejowska.
Jeszcze ciekawsze wyniki przyniosło badanie z marca tego roku. Zadano trzy pytania, podobnie sformułowane:
- Czy zgadza się Pan/Pani, czy też nie zgadza, że zbadanie okoliczności katastrofy jest dla Polski ważne, ale za dużo się o tym mówi (83% zgodziło się).
- Że ciągłe mówienie o wydarzeniach z 10 kwietnia jest już nudne i irytujące (78% zgodziło się)
- Że zbadanie okoliczności katastrofy jest dla Polski sprawą najwyższej wagi, więc częste poruszanie tego tematu nie powinno nikogo dziwić (55% odpowiedziało tak)
Wydaje mi się, że w stosunku do tego wydarzenia polskie społeczeństwo funkcjonuje na poziomie emocji, a nie racjonalnej debaty o faktach. Ponieważ jest od roku poddawane bardzo silnym emocjom, które wynikają ze sposobu w jaki o tej tragedii świadomie [mówią media, które] próbują uformować odbiór tego co wokół tej tragedii i prowadzonego śledztwa się dzieje. [...] To znaczy, że Polacy nie wyrobili sobie poglądów, są podzieleni wedle bardzo silnego poziomu emocji. Odpowiadają za to media przede wszystkim i politycy.
Jako przykład Barbara Fedyszak-Radziejowska podała emocjonalną dyskusję o umieszczeniu tablicy w Smoleńsku (można/nie można, kto powinien decydować o treści napisu). Natomiast media nie informują o faktach, czyli że zdarzenie miało miejsce w ciągu dnia, przy udziale władz lokalnych Smoleńska i polskiego konsula. Gdyby ta informacja dotarła do Polaków byłoby znacznie trudniej angażować ich w spór emocjonalny.
Pointując zaś. Moja teza brzmi tak: Jesteśmy w stanie bardzo głębokiego emocjonalnego poruszenia, które jest bardzo podatne na socjotechniczne manipulacje. Poziom wspólnoty jest zbyt wątły by wierzyć, że jesteśmy w stanie udźwignąć problem, który dzisiaj mamy (czyli konsekwencje wydarzeń z 10 kwietnia). Te konsekwencje są bardzo głębokie: podział społeczny, wysoki poziom emocji, zaniżona samoocena Polaków, poczucie upokorzenia, poczucie słabości polskiego państwa, poczucie słabości polityków, którzy tym państwem dzisiaj rządzą, poczucie słabości w relacjach z innymi państwami, szczególnie w regionie Europy Środkowo-Wschodniej. Mamy do czynienia z sytuacją z której wyjście wymaga wspólnoty, a tej wspólnoty w sondażach na poziomie silnej identyfikacji pozaemocjonalnej ja niestety nie dostrzegam.
Dr Czesław Bielecki próbował odpowiedzieć na pytanie „Państwo minimum czy państwo silne?”.
„Na Sali jest parę osób, które ze mną uczestniczyły w think tanku u zarania III RP, który skonstruował projekt państwa, projekt reformy administracji publicznej, który się nazywał „silne państwo minimum”. (..) Myśleliśmy wówczas o silnym państwie minimum, dlatego że PRL był przykładem omnipotencji państwa, który doprowadził to państwo do impotencji. Byliśmy przekonani, że państwo żeby być silne musi ograniczyć swoje władztwo, musi oddać ogromne obszary obywatelom. Ale są przynajmniej cztery dziedziny, w których państwo jest nieredukowalne i musi wziąć odpowiedzialność za bieg spraw społecznych. Jedną z tych spraw jest bezpieczeństwo, drugą jest infrastruktura (Internet, autostrady, standardy techniczne, energetyka), nauka i kultura (…) i na końcu jest minimum solidarności społecznej, solidarności międzypokoleniowej, co oznacza służbę zdrowia, ubezpieczenia społeczne. (…) To co mnie najbardziej boli (..) to jak nieodpowiedzialność indywidualna polityków przekłada się na pewien typ zbiorowej nieodpowiedzialności. (…)
Pewien typ katastrof obnaża pewnego typu relacje między nieodpowiedzialnością państwa i w końcu także nieodpowiedzialnością obywateli, którzy wybierają władze. Mają system demokratyczny, ale wybierają władze, które są nieodpowiedzialne. Na ile jest to kwestia państwa i prawa, na ile jest to kwestia mentalności, a na ile jest to kwestia pewnego obyczaju prawnego. (...)
Polska została podzielona, podzielone zostały rodziny, społeczności, ponieważ jedni uważają i rozumieją, że państwo odpowiada za pewną logistykę i jego urzędnicy odpowiadają za tę logistykę, a są tacy, którzy mówią, że to jest problem emocjonalny - jeżeli ktoś kogoś zaprosi np. na pokład samolotu, to ponosi odpowiedzialność za tego, kogo zaprosił.
Jeżeli odniesiemy to do naszych sytuacji codziennych, to widzimy, że to jest kompletne zakłócenie elementu rządności państwa. Tego że rządzący odpowiadają w zupełnie inny sposób niż rządzeni. (…) Na czym polega ten obyczaj prawny? (...) Pogodziliśmy się już z tym, że legislacja, ustawy, rozwiązania prawne to jest jedno (...) jesteśmy narodem emocjonalnym, improwizującym (…) dorobiliśmy się (….) powszechnej nieprawości (...)
Dość w Polsce nieprawości czyli takiego interpretowania prawa, pewnych zasad, pewnych sposobów funkcjonowania administracji publicznej, w której nie widzimy, że to nie prowadzi nas do żadnych celów. To nie jest myślenie o władzy skuteczne, to jest rodzaj imitacji. (…)
W krajach komunistycznych i w III świecie właściwie rządzi zasada imitacji (…) prof. Kieżun pokazuje jak wariackie są proporcje urzędników do obywateli, szczebli administracji, ilości posłów - to wszystko przypomina jakąś gigantyczną imitację systemu państwa prawa, natomiast tam, gdzie to państwo prawa ma działać – sądy mają być niezawodne i szybkie, pokrywać się z odczuciami obywateli – tam na to nie natykamy się, a wręcz przeciwnie, że obywatele utorowują sobie jakieś własne ścieżki postępowania, a trwa ta kreatywna działalność legislacyjna, która kompletnie rozmija się z poczuciem prawości. (..)
Doszliśmy do punktu, w którym Polską rządzą ludzie, którzy nie lubią rządzić, nie lubią brać za to odpowiedzialności albo mówią, że bardzo chcą rządzić, bo oni bardzo dobrze chcą dla Polski. (..) Jeśli domena państwa po 21 latach wolnej Polski jest aż tak silna, aż tak zmonopolizowana, a z drugiej strony tak nieodpowiedzialna i bezsilna w kontakcie z realiami społecznymi, to to zagrożenie, które uwidoczniła ta katastrofa jest najbardziej spektakularne, ale ja czuję się równie zagrożony szpetotą Polski, brakiem jej infrastruktury, poziomem jej uczelni, bezpieczeństwem zdrowotnym czy poczuciem bezpieczeństwa społecznego.
Czuję się zaniepokojony tym, że rozpoznaję instytucje państwa po czerwonej tabliczce z orzełkiem przyczepionej do komercyjnego biurowca. (…) Gdyby nie było II RP, która zostawiła nam ileś symboli naszego życia publicznego i naszej tożsamości, to właściwie obracalibyśmy się w jakimś świecie marmurów, granitów, betonu i szkła, który by nic nie mówił o nas, o nas jako Polakach, którzy mają jakiś stosunek do tej transnarodowej, globalnej rzeczywistości. (...) To jest rzeczywistość coraz częściej niepragmatyczna i nieetyczna. (...)
Powiedzenie "wojna polsko-polska" jest kompletnym niezrozumieniem demokracji. Przecież się umówiliśmy, że będzie alternance, że będzie wybór”.
Marek Cichocki próbował odpowiedzieć na pytanie: Dokąd zmierzamy jako kraj w Europie i na świecie.
„Jesteśmy wspólnotą, która być może już znalazła się w sytuacji głębokiego rozdarcia, emocjonalnej i mentalnej wojny domowej. W sytuacji "stasis" warunki prowadzenia polityki zagranicznej przez państwo są bardzo obniżone, co się przejawia przez możliwość rozgrywania stron tak intensywnego, wewnętrznego sporu przez kontekst zewnętrzny. Po drugie katastrofa, która miała miejsce rok temu, z całą pewnością (…) wywołała u ludzi na samym początku przerażenie, grozę, potem lęk.
Myślę, że w tej chwili mamy stan, który można by było określić stanem otępienia, który to stan próbują zmienić polityczni liderzy, starając się dla własnych politycznych celów, mobilizować. Ta mobilizacja jest dosyć trudna ze względu na ten stan otępienia. Ten stan otępienia ma swoje źródło w pewnej wiedzy, którą Polacy rok temu uzyskali, którą mają głęboko w swojej pamięci i będą ją mieli, przynajmniej za tego pokolenia, które świadomie doświadczyło tego wydarzenia sprzed roku.
Ta lekcja czy ta wiedza polega na poczuciu głębokiego rozczarowania, poczucia, że państwo polskie nie istnieje. I myślę, że to jest wiedza, którą ci ludzie będą nieść w sobie do końca swojego życia i będziemy musieli z tą wiedzą się zmierzać w życiu politycznym. Także w polityce zagranicznej.
Społeczeństwo, które ma głęboko uwewnętrznioną tego typu wiedzę inaczej zachowuje się w relacjach międzynarodowych i inaczej reaguje na to co się dzieje w polityce zagranicznej, a i tak Polacy pod tym względem wykazywali daleko idącą słabość - takie wewnętrzne przekonanie o swojej gorszości, o tym, że nam się różne rzeczy nie należą, że łatwo jest nas ośmieszyć, udowodnić nam, że nie mamy racji, że się wygłupiamy, że powinniśmy się jednak zastanowić nad tym co robimy. Sądzę, że ten syndrom został ugruntowany bardzo silnie poprzez tą uzyskaną wewnętrzną wiedzę, która jest wiedzą praktyczną, jej się nie da zakwestionować, zalukrować, nie da się tej wiedzy oszukać.
Ona będzie już nam towarzyszyć i będzie też wpływać na politykę zagraniczną. (…) Polską politykę zagraniczną można speriodyzować na dwie części: pierwsza część miała charakter adaptacyjno-aspirujący (…), 2003, 2004 i 2005 to był moment, gdy polska polityka zagraniczna zaczynała być kształtowana według tego co ktoś nazwał buntem peryferiów wobec centrum. (…) Nie sądzę, że odejście tego rządu spowoduje zmianę tej polityki na lepsze, dlatego, że ona będzie musiała być prowadzona już w zupełnie innych warunkach, w zupełnie innym kontekście wewnętrznym. (…)
A dodatkowo jeszcze będzie musiała brać pod uwagę to co się dzieje w otoczeniu Polski, a więc to, że dokonują się procesy, zmiany, są podejmowane decyzje, które będą miały wpływ na rozwój Europy, a szczególnie regionu Europy Środkowo-Wschodniej na dalsze lata, na dalsze dekady. Czy w takiej sytuacji, w jakie się znaleźliśmy, jesteśmy w stanie podjąć grę z takimi procesami? Ja uważam, że nie jesteśmy w stanie, że utraciliśmy taką zdolność, nie wiem na jak długo, ale z całą pewnością na pewien dłuższy czas.
Co w takim razie można zrobić? Powinniśmy przejść do innej, trzeciej fazy polskiej polityki zagranicznej, a więc takiej, która by uwzględniała ten kontekst wewnętrzny. A to wymaga pracy nad podstawowym pytaniem – kim jesteśmy? Chodzi mi o ukonstytuowanie się od nowa. (...) Tym bardziej, że Polacy jako zbiorowość polityczna po 1989 roku nigdy nie ukonstytuowali się w sposób ostateczny i pełny. (...)
Polska polityka zagraniczna powinna dostarczać instrumentów i taktyk do tego, żeby bronić to co uznajemy za konstytuujące, ale najpierw musimy odpowiedzieć na zasadnicze pytanie – co nas konstytuuje, kim my właściwie jesteśmy i czego chcielibyśmy bronić, bez czego nie jesteśmy w stanie wyobrazić sobie nas samych. Sytuacja wewnętrzna jest niekorzystna z tego punktu widzenia, dlatego że Polska dzisiaj (…) przypomina mi okres Polski dzielnicowej. Jesteśmy w sytuacji, w której utraciliśmy zdolność do zdefiniowania całości. Żadna ze stron obecnego politycznego sporu nie ma tej zdolności dzisiaj. I myślę, że jej nie będzie miała.
Polska jest dzisiaj w sytuacji rozdrobnienia (…) mamy partie polityczne, które zachowują się jak udzielne, magnackie dominia, mamy regiony, które coraz bardziej się autonomizują i które swoją przyszłość przestają definiować przez pryzmat relacji z centrum. Mamy ludzi, którzy uciekają w obcą, zewnętrzną racjonalność, bo nie widzą sensu życia i pracy tutaj, w swoim kraju; mamy służby, które odpowiedzialne są za bezpieczeństwo, ale które są pokłócone ze sobą, i tak naprawdę toczą wzajemne boje; a więc jesteśmy de facto w sytuacji podziału dzielnicowego. (…) Być może droga do tego, by ponownie się ukonstytuować jako całość, niestety nie jest taka krótka”.
Prof. Zdzisław Krasnodębski podjął temat polskich elit.
„Jak czytałem tą książkę - bo to jest całościowy obraz tego, jak była Polska w 2009 roku - to pomyślałem sobie z pewną goryczą, że to jest już epoka jakby zamknięta. Bo czy dzisiaj taka konferencja jest możliwa? Ta konferencja odbyła się w Belwederze (..) , pamiętam te wszystkie spotkania w Nieborowie.
I jest pytanie, dlaczego? (…) Musimy sobie uświadomić, co się zmieniło po 10 kwietnia w Polsce, otóż pewne rzeczy były już wtedy widoczne, i ta konferencja, którą zrobił Janusz Kochanowski, to co robił Władysław Stasiak, inni, to była już wtedy działalność opozycyjna. (…) Pamiętam taką konferencję, siedzieliśmy w Belwederze, dyskutowaliśmy (…) i doszliśmy do wniosku w pewnym momencie, że zachowujemy się tak, jakbyśmy siedzieli w katakumbach. (…) Wczoraj byłem na wieczorze, (…) poświęconym osobom, które zginęły - już siedzieliśmy w piwnicy. (..)
Myślę, że też nieprzypadkowo niektórych osób brakuje, np. nie ma już tutaj między nami red. Warzechy, może przy następnym spotkaniu ja będę nieobecny, będę z państwem łączył się duchowo, w inny sposób się komunikował. Ubywamy, i to jest realny proces. Ubywamy ze sfery publicznej. (…)
Dlaczego to był projekt polityczny i do czego dążył Janusz Kochanowski i przeciwko czemu to się kierowało. (..) Kierowało się to przeciwko temu, co nazwano postpolityką, tą chorobą, której zapis znajdziemy w artykułach, wypowiedziach polityków obozu rządzącego, znajdziemy w książce byłego posła PO, Janusza Palikota, „Ja Palikot”. Jest to dzieło, które polecam, bo jest to świadectwo kompletnego upadku.
Przeciwko postpolityce, a więc odmowie jakiejkolwiek dyskusji na temat państwa. Postpolityce, a więc wyśmiewaniu się z ludzi. W którym drwina, śmiech głupców zastępuje jakąkolwiek dyskusję.
W tych konferencjach, przed 10 kwietnia, mieliśmy nadzieję, że jest możliwe prowadzenie merytorycznej debaty, działań racjonalnych, nakierowanych na reformę państwa, że da się kogoś przekonać. Być może warunki do takiej dyskusji już nie istnieją. Ale zmieniło się być może coś jeszcze. (…) nikt z nas wówczas nie mógł przypuścić, a to jest dwa lata temu tylko, że do tego może to doprowadzić, do tego Tupolewa, do tego Smoleńska. Że Polska zawiodła Janusza Kochanowskiego na śmierć. (…)
Na tym polega mój pesymizm, że tego czasu nawet najczarniejszy scenariusz nie jest niemożliwy. Bo nie tylko była katastrofa smoleńska, ale była także katastrofa posmoleńska. To wszystko co się dzieje jest zupełnie niewyobrażalne. Bo to jest instytucjonalizacja nieodpowiedzialności, że żaden z ludzi, żaden z urzędników państwowych, którzy byli odpowiedzialni za bezpieczeństwo tych ludzi, nie czuje się w obowiązku podać się do dymisji. (..)
Janusz Kochanowski nie lubił tandety, i tandeta go zabiła. Bo to państwo... (rozmawiamy o tym, czy ma być minimalne, czy ma być silne) - ono jest tandetne. I ta tandeta była w tej katastrofie smoleńskiej. I teraz musimy sobie zadać pytanie, dokąd zmierzamy.
Ja rzeczywiście widzę różne reakcje Polaków. (…) Jest taka reakcja ucieczki, jest też reakcja też takiego tańca na Titanicu. (..) Mówi się – Polacy są podzieleni. Otóż ja uważam, że to jest bardzo zła diagnoza. (..) Tu nie ma żadnych równoważnych stanowisk. (…)
Ale kształtuje się coś na naszych oczach co nie jest przypadkowe. (…) Przecież władza sobie doskonale zdaje sprawę, jakie są to emocje, ona znajduje się w pewnej logice, i ta logika zmusza tę władzę... na naszym oczach kształtuje się system coraz bardziej monocentryczny, w którym emocje, ale też interesy przetrwania, samozachowania sprawiają, że tak się ta władza zachowuje. Że ona musi zbierać natychmiast te tulipany czy znicze. Nie może wyjść naprzeciwko. (..) I nie mamy dzisiaj do czynienia z sytuacją rozpadu części na jakieś dzielnice, i że każdy z książąt dzielnicowych chce zawłaszczyć całość, a nie jest w stanie tego dokonać.
Ja uważam, że mamy sytuację taką, że władza, która miała szansę, obóz rządzący, który miał szanse.
Był jeden polityk, który mógł Polaków pogodzić, który miał wszystko, tam w Smoleńsku. Ale tym politykiem nie był Jarosław Kaczyński, tym politykiem był Donald Tusk. On mógł wyciągnąć rękę do Polaków, mógł zostać mężem stanu, ale on z tego zrezygnował. I ten sms, o którym mówił gen. Petelicki jest świadectwem jednego z największych upadków, niedorastania do tej rangi. To nie Jarosław Kaczyński nas dzielił, bo to nie Jarosław Kaczyński miał wyciągnąć rękę, bo to nie brat Donalda Tuska tam zginął.
Ta władza się jakoś zapętliła. Wyjście z tej sytuacji wymaga heroizmu, intelektualnego i moralnego, i politycznego. Ja życzę PO, żeby ona z tego wyszła, ona musi pozbyć się swojego kierownictwa, ona musi się odnowić do gruntu. I wtedy rzeczywiście możemy się pogodzić. (…)
Mamy rodzaj buntu Polaków, oczywiście są Polacy obojętni, są Polacy zainteresowani życiem prywatnym i materialnym, są ci którzy będą wyjeżdżać, ale mamy jednocześnie, i to nie jest wcale indukowane przez polityków, (…) są ludzie (..) są obywatele polscy, którzy mają poczucie, że muszą coś zrobić, że muszą się organizować. Być może to spełznie na niczym, ale jeżeli jest jakaś nadzieja na przyszłość, to ja bym ją w owych ludziach, w formującym się Ruchu Obywatelskim widział. Tu moja diagnoza jest zupełnie inna. A do nas należy trzeźwe i jasne myślenie i pomoc w artykułowaniu tych dążeń, w ich instytucjonalizowaniu, żeby nie były one tylko zbiorem emocji (…)
Naszym zadaniem jest stworzenie podstaw instytucjonalnych tego ruchu, uobywatelnienie i włączenie tych obywateli w życie Rzeczpospolitej, aby podjąć te idee, które są zawarte w tej książce. Bo to nie zastąpi naprawy instytucji państwowych, ale to może być ta pozytywna energia, która może to umożliwić.
Rafał Ziemkiewicz mówił o wymianie elit. Według publicysty Rzeczpospolitej III RP nie dokonała wymiany elit, a raczej miejsce w hierarchii społecznej jest dziedziczone z czasów PRLu.
Ma to swoje konsekwencje, ponieważ sytuacja elity w PRLu przypominała sytuację lokalnych elit w krajach postkolonialnych, które przez wiele pokoleń żyły w niewoli i nie miały szansy na wyłonienie własnej elity z normalnego awansu.
Elita postkolonialna jest oddzielona od społeczeństwa murem obustronnej niechęci, w związku z tym cierpi na brak szacunku którym cieszą się elity krajów „normalnych”. Zdaniem Ziemkiewicza polskie elity dominujące w mediach i narzucające dyskurs publiczny odczuwają takie właśnie emocje osaczenia. Przypomina to PRL, który cierpiał na kompleks nieprawego pochodzenia (nieprawego, bo PRLowska elita została zainstalowana w miejsce elity wyniszczonej w czasie wojny i w czasach komunizmu). Osaczenie obecnej elity objawia się lękiem przed ludźmi, co szczególnie jasno było widać w czasie żałoby i obchodów rocznicy katastrofy smoleńskiej.
Mają też miejsce zachowania wręcz warcholskie, analogiczne do warcholstwa z czasów wojen szwedzkich. Rafał Ziemkiewicz podał przykład takiego zachowania – gdy na złość Jarosławowi Kaczyńskiemu ważni ludzie obecnej elity oświadczają, że Katyń nie był ludobójstwem. Smoleńsk natomiast według Ziemkiewicza pokazał, że jesteśmy w podobnej sytuacji jak Polacy w XIX wieku – tak jak wówczas nastąpiła wymiana elity dworskiej na inteligencką (w warunkach gorszych niż obecnie) i ta nowa elita odzyskała Polskę na początku XX wieku, tak też będzie następowała wymiana elit i dzisiaj.
Następnie zabierali głos uczestnicy debaty, przysłuchujący się dyskusji, w tym Jan Filip Staniłko - Instytut Sobieskiego.
Według prof. Witolda Kieżuna, zabrakło w dyskusji problematyki gospodarczej. Profesor wspomniał o wielu pomijanych w debacie publicznej tematach, w tym o polskiej mniejszości narodowej w Niemczech i niemieckiej mniejszości w Polsce.
Prof. Andrzej Rzepliński dziękując uczestnikom debaty i jej organizatorom, powiedział, że Trybunał Konstytucyjny jest i będzie otwarty na organizowanie tego typu spotkań dyskusyjnych przez różne środowiska.
„Ważne, żeby istniała taka możliwość, takie forum, gdzie w rozmowie bezpośredniej można dyskutować. Dyskusja telewizyjna czy radiowa nie zastąpi takiej rozmowy. (..) Pan profesor Krasnodębski na pewno będzie miłym gościem również w przyszłości”.
W podsumowaniu Rafał Ziemkiewicz powiedział, że problem elit jest kluczowy w sensie przyczyny i skutku politycznego, ponieważ gospodarka polska wygląda tak jak wygląda państwo polskie. Problemem jest państwo, które jej nie pomaga, a co gorsza nie przeciwdziała niszczeniu rynku przez mechanizmy mafijne. (..) Państwo szkodzi gospodarce, ale brak państwa szkodzi gospodarce tak samo i wolny rynek jest wtedy niszczony przez mafię, przez układy nas poły gangsterskie, a na poły koteryjne, korporacyjne i z tym mamy do czynienia”.
Prof. Zdzisław Krasnodębski podkreślił, że Januszowi Kochanowskiemu zawdzięczamy to, że Trybunał Konstytucyjny po 21 latach niepodległości wreszcie zauważył, że stan wojenny jest nielegalny.
„Mam nadzieję, że będzie miało to konsekwencje prawne”. (…) „Te wszystkie problemy, o których pan profesor [Kieżun] mówił, wynikają też z tego, jak myślano o państwie. (…) Przeczytałem wreszcie w Gazecie Wyborczej jednego z wybitnych publicystów ekonomicznych, który stwierdził, że kapitał ma jednak narodowość. Znowu dwadzieścia lat trwało, że on doszedł do tej konkluzji.
Ale podział w Polsce dzisiaj jest taki - między nami, którzy zastanawiamy się co robić oraz ludźmi, którzy mówią, że nic nie należy robić, bo "a co tam"...
Marek Cichocki stwierdził, że dla niego kluczowe jest to, czy w Polsce pojawi się zdolność do opisywania i zarządzania całością. I tak długo, jak długo ta zdolność się nie wykrystalizuje, tak długo żadna elita problemów nie rozwiąże.
Czesław Bielecki w podsumowaniu powiedział, że nie można połączyć rozsądnego rozumienia interesu narodowego i patriotyzmu bez myślenia o sile, potencjale państwa. Bez siły militarnej, gospodarczej, bez uruchomienia tego potencjału ludzkiego nie robi się polityki.
Jako ostatnia z dyskutantów zabrała głos Barbara Fedyszak-Radziejowska.
„Mamy do czynienia z nowym kształtem sceny politycznej. (..) z elitą władzy, która próbuje zbudować system polityczny, w którym władza ponownie, tak jak przed 1989 rokiem, nie będzie poddana kontroli społecznej. (…) Mamy do czynienia z sytuacją, w której różnica między tym co było wcześniej, a tym co mamy od dwóch lat polega na tym, że dzisiejsza elita władzy, która konstruuje państwo, wolne od kontroli społecznej, ma solidarnościowe korzenie, w związku z tym może znacznie więcej. (..)
Ten lęk (..) jest dzisiaj lękiem dzielonym przez władzę i społeczeństwo, dlatego, że elita władzy bardzo boi się utraty tej władzy, bo ma świadomość, że sprawuje ją źle, a po tragedii smoleńskiej dla wielu Polaków pokazała, że w sferze odpowiedzialności za państwo poniosła klęskę, ma czego się bać. (..) Zamiast debatować np. o sprawach gospodarczych, otworzyć media na taką debatę (..) urządza polowanie z nagonką na opozycję, bo przecież to opozycja jest podstawowym instrumentem kontroli władzy.
Społeczeństwo się bardzo boi, że jego niepokój o to, jaka jest prawda o przyczynach tragedii smoleńskiej jest uzasadniony, że odpowiedzialność za tę tragedie spoczywa po stronie rosyjskiej, (..) obawia się, że nie ma elit, które będą w stanie z tym problemem sobie w sensie politycznym poradzić. (..) Proponuję, żebyśmy przywrócili mechanizmy kontroli społecznej tych, którzy rządzą, a do tego są potrzebne media, dziennikarze, związki zawodowe, opinia publiczna”.
W imieniu rodziny Janusza Kochanowskiego i Fundacji Ius and Lex pani Marta Kochanowska podziękowała prezesowi Trybunału Konstytucyjnego za patronat nad debatą oraz pani rzecznik za wsparcie i za zakończenie publikacji „Quo vadis, Polonia” oraz donację dla zgromadzonych na debacie - każdy z uczestników otrzymał książkę. Na końcu złożyła podziękowanie panelistom.
Video
cz. 1
cz. 2
Audio:
Relacja: Bernard i Margotte.
P.S. Gdyby link z wrzuty przestał być aktywny, to audio można znaleźć także tu:
http://www.4shared.com/folder/5TtolVHX/Debata_-_Dokd_zmierzamy.html
