Środowisko Pawła Kukiza reprezentowali: Robert Raczyński prezydent Lubina i Patryk Hałaszkiewicz - prezes Fundacji Instytut Studiów Obywatelskich „Obywatele24.pl”. Pytania próbowali zadawać: Piotr Gursztyn, Michał Szułdrzyński, Łukasz Warzecha i Dawid Wildstein. Spotkanie prowadził dr Dariusz Karłowicz z Teologii Politycznej, uczestniczył w nim także prof. Marek Cichocki.
Dariusz Karłowicz nieco zaskoczony zainteresowaniem mediów (wiele kamer i dziennikarzy) przywitał zgromadzonych w Klubie Hybrydy w imieniu Teologii Politycznej, „która jest środowiskiem filozoficznym i są rzeczy które się nie śniły filozofom. W naszym wyobrażeniu miało to być kameralne, programowe spotkanie, zdaje się, że nam się udało przypadkiem zrobić coś, czego nie zrobił nikt przed nami.”
Przedstawiając gości powiedział: „są liderami ruchu Kukiza, są tymi ludźmi, z którymi kojarzy się ideową i organizacyjną zawartość tego absolutnie niesłychanego fenomenu, który wybuchł na polskiej scenie politycznej i którego zadania cele, ramy aksjologiczne, wizja Polski, którą chciałby osiągnąć, są przedmiotem licznych spekulacji, natomiast rzadziej pytań skierowanych do tych którzy, jak mam nadzieję, okażą się dzisiaj wiedzą, w którą stronę te sprawy mogą się potoczyć.”
Marek Cichocki zastanawiając się nad celami tego tworzącego się ruchu postawił trzy możliwe tezy: „Czy to jest bunt pokoleniowy przeciwko staremu pokoleniu, które zdominowało polską politykę? Czy to jest bunt lokalnych liderów politycznych, którzy oparli się na bardziej trwałym, lokalnym gruncie i widzą, że partyjna polityka centralna jest nieskuteczna i nieefektywna i nie rozwiązuje prawdziwych problemów? Czy też jest to bunt przeciwko establishmentowi w ogóle i próba rozbicia establishmentu politycznego jako takiego? Czy też wreszcie jest to jakaś głębsza propozycja ustrojowa, próba zbudowania pewnej drogi do istotnej zmiany ustrojowej Polski?”
Robert Raczyński skrytykował polityków i Sejm, przestawiając go jako niedostępny szklany dom: „Mówimy o pewnym ruchu, który stał się kulą śniegową. Spodziewaliśmy się takiego działania na poziomie 15%. [...] Duże oczekiwanie i zapatrywania na potrzeby zmian były szczególnie w samorządach, które doświadczyły sytuacji, że nie ma w ogóle przepływu informacji, co się dzieje w Polsce". Podał przykład KGHM, który ma siedzibę w Lubinie, a który jest obciążony od dwóch lat wysokim podatkiem od kopalin, co zdaniem Raczyńskiego zabija region. Wymienił trzech ważnych polityków różnych partii ze swojego okręgu (Schetyna, Lipiński, Małgorzata Szmajdzińska).
„Myśmy kompletnie nie mogli się przebić z tym, co się tak naprawdę dzieje i jaki jest skutek gospodarczy na naszym terenie. W ogóle się tym nie interesowano, ponieważ uważano, że to jest problem w ministerstwie i ministerstwo ma to załatwić.”
Obaj przedstawiciele ruchu Kukiza odsłonili nieco kulisy współpracy z Pawłem Kukizem, okazało się, według Raczyńskiego i Hałaszkiewicza, że to lokalni działacze weszli we współpracę z Kukizem, „przetestowali” go w wyborach samorządowych, a gdy okazało się, że się sprawdził, postanowili działać dalej.
Raczyński: „Osiem czy dziewięć miesięcy temu zaczął z nami współpracować pan Paweł Kukiz, który wniósł swoją energię, witalność, autentyczność, szczerość. I się zaczęło z całą tą potrzebą zmian. Wtedy uświadomiliśmy sobie potrzebę jednomandatowych okręgów wyborczych. Bo co z tego, że ja mam trzech posłów z górnej półki, którzy się nie identyfikują z moim regionem, bo tak naprawdę żaden nie jest stamtąd.”
Patryk Hałaszkiewicz przedstawił się jako „przedstawiciel organizacji pozarządowych”, działacz na rzecz JOWów (od 2012 roku). Hałaszkiewicz uznał, że do przeprowadzenia zmian potrzebni są samorządowcy i ktoś znany. Prezydenci Lubina i Bolesławca zaniechali współpracy z Rafałem Dudkiewiczem, który podjął współpracę z Platformą i utworzyli osobny komitet wyborczy „bezpartyjni samorządowcy”.
Hałaszkiewicz: „Paweł dał się namówić, chociaż naprawdę nie chciał startować i jego sukces w wyborach samorządowych, czyli 15 tys. głosów we Wrocławiu z ostatniego miejsca na liście [...] to było 10% głosów, to był nasz sondaż, to był nasz focus, że Paweł może być dobrym liderem politycznym, jest akceptowalny społecznie. No i poszliśmy dalej za ciosem i jesteśmy teraz tutaj w tym miejscu z trzecim wynikiem w wyborach prezydenckich i z dzisiejszym sondażem, gdzie mamy pierwszy wynik”.
Ponieważ popularność Pawła Kukiza zmieniła całkowicie sytuację ruchu, Dariusz Karłowicz usiłował dopytać się o jego działania.
„Lider panów mówi o zmieceniu z ziemi układu magdalenkowego, o rozsadzeniu systemu. Proszę o odpowiedź na pytanie, co to jest system, kto do niego należy i jak ma wyglądać świat po zmieceniu tego systemu, bądź po znalezieniu sojuszników by go zmieść.”
Robert Raczyński zasłaniał się krótkim czasem, jaki upłynął od wyborów, a jako cele podał walkę z biurokracją, skrytykował również Prawo i Sprawiedliwość: „To nie jest tak, że mamy przygotowany program na wszystko. Od nas się wymaga, że po dwóch tygodniach zaistnienia mamy mieć przygotowany program na wszystko. My nad tym programem pracujemy. Ale pierwsze co robimy to musimy zrobić solidną diagnozę. [...] To jest potwornie zbiurokratyzowany kraj [...] My chcemy te urzędy zlikwidować, bo one hamują kraj. [...] Uważamy, że zmiana musi polegać na wykarczowaniu ilości urzędów.”
Michał Szułdrzyński nie dawał za wygraną: „Program polega na tym, że w ciągu tych dwóch tygodni z grupy samorządowców i pasjonatów jednej idei staliście się osobami, które znajdują się w otoczeniu, czy w ugrupowaniu, które idzie w górę i będzie miało realne szanse na rządzenie Polską. [...] Pytania są bardzo konkretne: co oprócz wprowadzenia JOW-ów i odbiurokratyzowania jest waszym konkretnym programem?”
Temat pociągnął Łukasz Warzecha: „Pytanie jest kto. Bo obraz ruchu Kukiza to jest Kukiz, a zanim jacyś ludzie i w sytuacji, kiedy wszystko wskazuje na to, że dostaniecie bardzo poważny mandat od wyborców, żeby rządzić, my nadal nie wiemy co chcecie zrobić, ani nawet nie wiemy, kto chce to zrobić.”
„To jest moment, kiedy mamy prawo zacząć wam stawiać bardzo konkretne pytania. Pytania o program, [...] kim jesteście, jaką będziecie mieli strukturę przed wyborami, czy będziecie iść do wyborów jako komitet społeczny, czy jako partia, jeżeli nie jako partia, to nie dostaniecie subwencji, jak z tego wybrniecie? Kto u was decyduje, jaka jest struktura podejmowania decyzji? Czasu, żeby na to odpowiedzieć jest naprawdę bardzo mało.” Warzecha pytał też o przyszłą współpracę z Prawem i Sprawiedliwością.
Patryk Hałaszkiewicz ponownie zasłonił się zjazdem 27 czerwca, kiedy to ma zostać przedstawiony program i mają zostać pokazani eksperci. Natomiast kompleksowy program ma zostać przedstawiony jesienią w czasie kampanii wyborczej.
„Jesteśmy młodym ruchem, który się tworzy. Partią polityczną nie będziemy, nie będziemy celowo brali dotacji partyjnych, [...] jesteśmy za likwidacją finansowania takiego, jak teraz partii z budżetu.”
Również Raczyński odmawiał konkretnych odpowiedzi: „Ja nie wiem czy u nas będzie ministerstwo ekologii, ja nie wiem czy u nas będzie ministerstwo edukacji. [...] W Polsce nie tylko jest dwusystem ustrojowy między premierem a prezydentem, bardzo poważny dwusystem ustrojowy jest między samorządem a rządem. [...] Nie oczekujcie państwo od nas konkretów na poszczególne działy, bo my nie uważamy, że te działy powinny być zarządzane przez państwo na szczeblu rządowym czy samorządowym. Otwieramy poważną dyskusję w kraju, że duża część społeczeństwa widzi, że ten kraj idzie w złym kierunku.” Raczyński przypomniał również swoją współpracę w NZS z Grzegorzem Schetyną i Leszkiem Czarneckim.
Dariusz Karłowicz nie ustawał w wysiłkach: „Uruchomiliście pewien potencjał, którego punktem wyjścia było działanie całkowicie celowe, chodziło o sprawy JOW-ów. Sytuacja dojrzała do założenia partii, ruchu. Czy panów aspiracją jest zbudowanie programu mającego jakieś podobieństwo do programów partyjnych, czyli takiego, który odpowie nam na pytania o Unię Europejską, politykę wobec Ukrainy, Rosji? Czy też to jest tak, że zamierzacie stworzyć jakiś katalog rzeczy do załatwienia i w ramach pewnego ruchu je załatwiać? Czyli biurokracja, zmiana ordynacji wyborczej, coś jeszcze.”
Dawid Wildstein również próbował dowiedzieć się czegoś od przedstawicieli ruchu Kukiza: „Przy całej sympatii, jaką mam do Pawła, stawiacie nas w bardzo ciężkiej sytuacji, bo chcemy się o coś dopytać, a dowiadujemy się, że mamy się dopytywać za miesiąc... Tu jest mocna dystynkcja między antysystemowością, a apolitycznością, jakieś ukryte założenie, że antysystemowość nie musi w konsekwencji być antypolitycznością jako taką.”
Wildstein zwrócił uwagę na chaos informacyjny, sprzeczne sygnały od „heroldów” Pawła Kukiza, którzy mówią rzeczy ze sobą sprzeczne. Wildstein pytał też o rolę Pawła Kukiza, czy zdaniem rozmówców wnosi coś więcej, czy tylko „uczciwość i charyzmatyczność”.
„Macie zamiar zmieniać ustrój, do tego jednak trzeba dość mocnej większości, której najprawdopodobniej w żaden sposób nie osiągnięcie, więc będziecie musieli się z kimś dogadywać. I nie tylko JOW-y są sprawami strukturalnymi, systemowymi. Jeżeli mogę w tym momencie zadać pytanie - jak postrzegacie system sprawiedliwości w Polsce, jakie są drogi wyjścia i jakie są jego podstawowe patologie? Co ja dostanę od ruchu Pawła Kukiza w jednym z najbardziej zdegenerowanych obszarów III RP?”
Robert Raczyński wymienił jako twórców i koordynatorów ruchu Patryka Hałaszkiewicza, szefa sztabu wyborczego, siebie - jako założyciela „Bezpartyjnych samorządowców” i „lidera ugrupowania, które zaczęło budować zręby polityczne na Dolnym Śląsku poprzez wybory samorządowe, które nam ujawniły potencjał potrzeby zmian w Rzeczypospolitej.” Tymoteusza Myrdę, koordynatora projektów regionalnych, Damiana Stawikowskiego, Miłosza Lodowskiego rzecznika prasowego.
„Żeby uporządkować, zawęziłbym do tych paru osób. [...] Próba zmuszenia nas do stworzenia struktury teraz, w tej chwili, jest o tyle dla nas niezręczna i trudna, że powoduje, że wchodzimy w dyskusje i gaszenie różnych pożarów. [...] Przyjechaliśmy pokazać swoją twarz, pokazaliśmy ją, my jesteśmy, reprezentujemy Pawła Kukiza i ten ruch, który wtedy wyrósł.”
Raczyński dość ogólnikowo skrytykował system sprawiedliwości w Polsce.
Piotr Gursztyn nie ustawał w usiłowaniach skłonienia gości do konkretnych odpowiedzi: „Hasło Pawła Kukiza, mówię z pamięci - przybliżyć obywatelom władzę. Te trzy konkretne propozycje, które zgłaszacie: JOW-y, finansowanie partii i likwidacja powiatów, bo to sobie odczytałem, to jest dokładnie coś odwrotnego. Skutki będą kompletnie odwrotne, będą groziły oligarchizacją.”
Gursztyn wytknął Raczyńskiemu, że ten wymienił trzech posłów, podczas gdy z tego okręgu w Sejmie jest 12 posłów, a spośród wymienionych trojga „jeden z Platformy głosował za podatkiem od kopalin, bo mu tak partia kazała i dwoje z opozycji, którzy głosowali przeciwko, więc nie wiem na czym polega ta pretensja, że ci posłowie są poza panem. Co więcej, gdyby były JOW-y i ten dwunastoposelski okręg został podzielony na dwanaście okręgów, w Lubinie miałby pan jednego posła i on być może zagłosowałby w obronie KGHM-u, natomiast 459 posłów z całej Polski w nosie by miało Lubin, bo z przyjemnością zagłosowaliby za tym podatkiem po to, żeby mieć u siebie na szpitale, drogi, cokolwiek. [...] Albo jest tu dużo naiwności, albo braku wiedzy, albo czyjeś złej woli. Staram się podchodzić z maksymalną życzliwością, bardzo doceniam ten ruch społeczny, uważam że rzeczywiście jest w Polsce konieczna zmiana, tylko mamy taką sytuację, że wiemy, że pacjent jest chory, tylko wy się nie godzicie na taką kurację bardzo niewdzięczną, długotrwałą, bolesną, taką która nie rokuje natychmiastowego wyleczenia, tylko takie jakieś szamańskie tricki, tu trochę akupunktury, tutaj posmarujemy jakimś cudownym ziołem z Peru i na tym polega mój problem z wami” - dodał nieco zrezygnowany dziennikarz.
Łukasz Warzecha uzupełniając wypowiedź Gursztyna: „Mam takie wrażenie, że tutaj, na tym spotkaniu na cztery miesiące przed wyborami parlamentarnymi jesteśmy na takim etapie, kiedy należałoby mówić politycznie, a panowie cały czas mówią, jakbyście byli na wiecu. Ja oczekuję konkretnych rozwiązań w ramach tego, co można zrobić i jak można zrobić. Wejść w koalicję czy nie wejść". Jako przykład podał mozolną pracę nad systemem prawnym. „A panowie cały czas do nas mówią tak jakbyście byli na wiecu jeszcze przed wyborami prezydenckimi. Coś mi tutaj nie gra.”
Raczyński ponownie odmówił konkretnych odpowiedzi, poprzestając na hasłowych deklaracjach, zadeklarował też naprawę systemy prawnego w siedem dni: „Jeśli oczekuje pan od nas tej głębokiej deklaracji politycznej, że chodzi o koronkową robotę w sejmie, [...] bo my uważamy, że jeśli będziemy się dalej w takie koronki bawić a nie dokonamy wstrząsu. Jeśli sejm potrafi w ciągu siedmiu dni opracować szereg ustaw, bo one są pilne dla rządu, to jeśli my uznajemy, że sprawiedliwość jest najważniejsza, to można w ciągu siedmiu dni opracować najbardziej istotne fundamentalne, ustrojowe akty prawne według nas. My się nie godzimy na tą koronkową robotę, dogadywania się, my wrócimy do swoich pieczar z powrotem, jeśli nam się nie uda. [...] Pan się domaga szczegółów. My ich naprawdę nie znamy w tej chwili. My poważnie diagnozujemy i mamy wolę zmian. Proszę nam zaufać i dać nam jeszcze dwa tygodnie. [...] Nie rozliczajcie nas po miesiącu.”
Szułdrzyński stwierdził: „Debatować można sobie tutaj, wy idziecie po władzę!" I dopytywał o system edukacji, sądownictwa - jakie są odpowiedzi i pomysły? Jakie konkretne propozycje na kilka najważniejszych spraw.
Patryk Hałaszkiewicz konsekwentnie zasłaniał się krótkim czasem jaki upłynął od wyborów: „Dwa tygodnie od drugiej tury, my jesteśmy w trakcie budowy ruchu, pisania programu, gotowych już rozwiązań.” Katalizatorem debaty ustrojowej jego zdaniem stanie się referendum.
„Nie jesteśmy partią polityczną i nie będziemy partią polityczną na tym etapie, nie budujemy organizacji politycznej w tym momencie, bo nie mamy na to czasu, nie chcemy rozbić się o tę wojnę na dole w gminach i powiatach - kto będzie tam pełnomocnikiem. [...] Polacy chcą zmian, dla nas to jest istotne i 27 będą główne tezy programowe, program na czas kampanii parlamentarnej.”
Raczyński odniósł się do systemu emerytalnego" „Jesteśmy za zniesieniem wszystkich przywilejów emerytalnych [...] Jesteśmy za emeryturą obywatelską, wypłacaną przez MOPS-y, jest to świadczenie społeczne w sensie świadczeń socjalnych. Dzięki temu zlikwidujemy ZUS, w związku z czym doprowadzimy do sytuacji, że wiek będzie decydować, a nie system składkowy.”
Dawid Wildstein rozczarowany unikaniem dyskusji o konkretach: „O co mamy was pytać, jeżeli każde nasze pytanie jest w taki sposób zbywane. Jaki sens stoi za tym spotkaniem, o co mamy was pytać, żebyście byli zadowoleni, bo zaczynam się czuć głupio, jeśli każde moje pytanie jest przeniesione na 27 czerwca...”.
Gursztyn, chwaląc ruch Kukiza za prawicowy i nawet nieco nacjonalistyczny wyraz, dołożył też łyżkę dziegciu: „Wasze recepty są cokolwiek antynarodowe. Mówicie o likwidacji powiatów, a czy ktoś zapytał ludzi z powiatów czy oni chcą ich likwidacji ? [...] Obaj panowie mówicie - nie dyskutujmy o sprawach obyczajowych, a dlaczego nie? A ja chcę o tym rozmawiać.” Zdaniem Piotra Gursztyna, kwestia emerytur to kwestia praw nabytych.
Hałaszkiewicz sprzeciwił się szufladkowaniu ruchu Kukiza jako prawicowego, mimo postawy samego Kukiza: „my się nie zamykamy na lewicę, tą nieobyczajową”.
Łukasz Warzecha próbował dowiedzieć się jednak czegoś na temat planów działań politycznych:
„Żeby wprowadzić JOW, trzeba zmienić konstytucję, żeby zmienić konstytucję trzeba mieć 3/5 głosów, skąd weźmiecie 3/5 głosów w sejmie? Nie powiedzieliście panowie do tej pory ani słowa o tym, z kim macie zamiar te zmiany robić, dostaniecie powiedzmy 20%, chociaż ja myślę, że to będzie mniej, to przecież nie będziecie mieć bezwzględnej większości w sejmie. Z kim chcecie te zmiany robić?”.
Hałaszkiewicz zastrzegł, że nie chcą budować koalicji przed wyborami, ale że nie wyklucza bycia w opozycji.
Raczyński o programie: „Nasz program nie będzie liczył 100 stron, naprawdę zdążycie państwo przeczytać nasz program w ciągu 15 minut, bo tam będą konkretne pytania i konkretna diagnoza, krótka, dwu-trzy zdaniowa. Bo my jesteśmy pokoleniem wychowanym na twitterze, gdzie wystarczy 140 znaków[...]”.
Dawid Wildstein: „Paweł dość jednoznacznie powiedział, że nie chce religii w szkołach, czy to jest postulat programowy, czy to też się okaże dopiero jak napiszecie program?”.
Raczyński: „Nie mamy programu do końca i musimy przegadać to z Pawłem. Ja uważam, że powinna być, Paweł uważa że nie.”
Kwestie religii w szkole skomentował Gursztyn, przypomniał, że w Polsce religia do szkół nie została wprowadzona, a tylko minister na to pozwolił. Więc ruch obywatelski zabraniający organizowana lekcji religii byłby czymś zaskakującym. „Jakieś rzeczy macie niedopracowane i to widać.”
Dawid Wildstein dopytywał o możliwą koalicje z Platformą. Robert Raczyński nie odpowiedział jednoznacznie: „Dlaczego mamy dopuszczać koalicję z Platformą, skoro wychodzimy z założenia, że idziemy sami rządzić?”.
Kończąc spotkanie, Dariusz Karłowicz powiedział: „Mam wrażenie, że to spotkanie odkrywa, że spotkaliśmy się na mocy pewnego nieporozumienia. Przychodząc tutaj wszyscy zgadzali się, że lista problemów jest z grubsza biorąc podobna u wszystkich, którzy na tej scence zasiedli. Natomiast część z nas przyszła w przekonaniu, że panowie macie nie tylko agendę problemów, ale macie jakąś agendę rozwiązań, albo przynajmniej jakiś scenariusz, by któreś z tych problemów rozstrzygać i dowiadujemy się pytając o kolejne rzeczy, że to jeszcze, poza sprawą o której już wiemy, czyli JOW, rzecz niegotowa, będąca w robocie...”. Karłowicz zaprosił na spotkanie „panów po tym jak będziecie gotowi do tych odpowiedzi.”
Relacja: Bernard.
