W dyskusji wzięli udział: Lech Jęczmyk, Bartłomiej Sienkiewicz, Rafał Ziemkiewicz i oczywiście Bartłomiej Radziejewski. Spotkanie prowadził Krzysztof Bosak.
„Mamy silne poczucie, że wolności mamy coraz mniej” – zaczął dyskusję Bartłomiej Radziejewski, autor artykułu wprowadzającego do najnowszego numeru „Rzeczy Wspólnych. – „Wolność jest pojęciem, z którego zachód najbardziej jest dumny, a dzisiaj obserwujemy proces erozji wolności. W Polsce widać to w stopniu szczególnym. Największa liczba podsłuchów w Europie, afery związane z podsłuchiwaniem dziennikarzy. Erodująca wolność gospodarcza. Gąszcz przepisów, które skazują przedsiębiorców na całkowitą arbitralność urzędów. Prawo prasowe z czasów stanu wojennego, na mocy którego można każdego publicystę, dziennikarza pociągnąć do odpowiedzialności za krytykę władzy”. - wyliczał.
„Widzimy zanik debaty publicznej” – podkreślił - „Republikański ideał zakłada rządy poprzez dyskusję”. Każda istotna decyzja polityczna, która dotyczy społeczeństwa powinna być publicznie przedyskutowana, zanim zostanie podjęta, tymczasem obecnie jest dokładnie odwrotnie, przykładem sprawa ACTA. W tej sprawie trwały 3-letnie utajnione negocjacje. Na szczęście pojawił się w końcówce, tuż przed podpisaniem dokumentu, opór społeczny, w innych sprawach nie ma go zupełnie.
Bartłomiej Radziejewski przypomniał, że minister Sikorski swojego berlińskiego wystąpienia nie skonsultował z parlamentem. Przytoczył także przykład nie konsultowanych decyzji dotyczących systemu emerytalnego.
Liberalizm zawłaszczył pojęcie wolności i je wypaczył – powiedział Radziejewski. – Efektem tego jest apatia, niechęć do działań publicznych, wycofywanie się ludzi z partii politycznych, związków zawodowych. Postawa elit jest dziś taka, że do wszelkich działań obywatelskich ludzi się zniechęca, do udziału w wyborach się zachęca, bo one przedłużają jej władzę.
Panuje kult konsumpcji. Wszystkie fundamentalne dotąd sprawy stają się drugorzędne: tragedie narodowe, kwestie tożsamości, polityki historycznej, dekomunizacji, walki z układem.
Podkreślił, że władza w Unii Europejskiej staje się coraz mniej przejrzysta i coraz bardziej arbitralna, przy pozorach zachowywania demokratycznych instytucji wyprowadza się władzę w inne miejsce, na podstawie traktatów międzyrządowych powoływane są nowe instytucje niewspólnotowe.
Jako kolejny głos zabrał Lech Jęczmyk, który stwierdził: „Dla mnie ideał republikański jest przeciwieństwem ideału liberalizmu. Liberalizm oznacza stawianie prywatnego, własnego interesu na pierwszym miejscu i zaprzeczanie czemuś takiemu jak interes wspólny. Republikanizm oznacza, że dobro wspólne stoi na pierwszym miejscu”.
„Wolność się kurczy, jest ograniczana nieustannie, ponieważ znajdujemy się już nie na początku, ale w środku trzeciej fali totalitaryzmu. Przeszliśmy komunizm (przetrwał 70 lat), hitleryzm (przetrwał 11 lat). Trzecia fala polega na tym, że dąży się do utworzenia światowego państwa, ZSRR miał być zalążkiem takiego państwa, dlatego nie było tam nazwy: Rosja, stopniowo miały kolejne państwa dołączać do tego związku. Cele są dwa: wspólne państwo i wspólna waluta. W tym celu organizuje się kryzysy, każdy taki kryzys to przekazanie pieniędzy z dołu w górę, mniejsze banki są likwidowane, większe są coraz większe”.
Towarzyszy temu ograniczanie wolności. Wyjściem jest tworzenie małych wspólnot, katolicy są taką wspólnotą we wrogim świecie, tak jak na początku chrześcijaństwa.
I po drugie, powiedział: „Trzymać ziemię i domy czyli własność, bo własność to wolność”.
Jęczmyk podkreślił, że kredyt jest teraz podstawowym narzędziem zniewolenia. „Ludziom się wydaje, że mają domy z ogródkiem, mieszkania, tymczasem to wszystko jest własnością banku, oni mają to tylko spłacać”. Banki są niechętne przedwczesnemu spłacaniu kredytu. Wszyscy mają być zadłużeni. I państwa i ludzie. Recepta to, według Jęczmyka: trzymać się pazurami ziemi i żyć w małych wspólnotach. Siły, które działają przeciwko wolności są potężne.
Rafał Ziemkiewicz nawiązując do tego, że 5 godzin przed debatą kierownictwo lokalu, w którym miała się ona odbyć, cofnęło swoją zgodę, powiedział: „Okazało się, że w Polsce po 20 latach praktykowania wolności nie można zdobyć sali na nieprawomyślne spotkanie”.
Przypomniał sprawę procesu b. rektora UG prof. Ceynowy z dziennikarzami o artykuł „Agenci w gronostajach”, który z paragrafu 212 zażądał dla nich kary więzienia, czego jeszcze nikt w Polsce nie odważył się zrobić. Warto dodać, że jest to właśnie prawo stanu wojennego. Karze ono za odebranie zaufania osobie publicznej, bez względu na to czy napisało się o niej prawdę czy nie. Tak skonstruowane prawo funkcjonuje w III RP.
Demokracja nie gwarantuje wolności – podkreślił Ziemkiewicz. – Wolność jest zadaniem, trzeba się o nią stale upominać. Państwo ingeruje we wszystko, wszystko reguluje przepisami, a jednocześnie nie jest w stanie kontrolować swoich agend, które działają w terenie. W związku z tym te agendy są przejmowane przez rozmaitych gangsterów albo przez rozmaite lobby. Historia firm takich jak JTT czy Optimus to przykłady na to, jak prokuratura, nad którą państwo nie panuje, może się stać narzędziem w ręku miejscowej mafii, która jest w stanie uzyskać od prokuratury zamknięcie konkurenta pod fałszywym zarzutem.
Demokracja udaje się wtedy – powiedział Ziemkiewicz – gdy klasa średnia przeważa liczebnie nad oligarchią i plebsem, co jest w czasach państwa socjalnego nie do spełnienia. Tymczasem teraz manipuluje się emocjami tłumu. Rządy Donalda Tuska niszczą wolność na każdym kroku i robią to bezkarnie. Rządzący zwracają się do tych niewykształconych, nieświadomych wyborców, których jest większość.
Według Bronisława Malinowskiego, ludy prymitywne żyją tylko „w wiecznym teraz”, znają chwile obecną i nie rozumieją jej związku z przeszłością, ludy cywilizowane mają poczucie historii, upływu czasu, rozumieją pojęcie przyczyny i skutku. W obecnej Europie w tym rozumieniu, żyją ludzie prymitywni, premier może jednego dnia mówić jedno, drugiego dnia zupełnie coś innego. Elita jest kupiona przez władzę.
Ziemkiewicz mówił o klasie średniej w Polsce powojennej, podkreślił, że w PRL jej właściwie nie było, byli intelektualiści, nomenklatura, warstwa elity poPRLowskiej, III RP została zbudowana pod dyktando elity PRL-owskiej. Klasa, na której opiera się elita rządząca, zdaje sobie sprawę, że „motłoch” wystarczy nakarmić takimi programami jak X-Factor.
Wolność możemy realizować wyłącznie we wspólnocie. Liberalizm, który atomizuje wspólnoty jest zaprzeczeniem wolności, bo nie można się skutecznie upomnieć o wolność w pojedynkę. O wolność może się upominać tylko jakaś wspólnota.
Dziś w krajach zachodnich walczą ze sobą o władzę koncerny ponadnarodowe, podmioty będące połączeniem władzy, biznesu i polityki, grupy finansowe, grupy medialne – media, biznes polityka w jednym.
Jedyną wspólnotą we współczesnym świecie, jedynym realnym spoiwem wspólnoty jest wspólnota narodowa, zbudowana na wspólnocie kultury i języka. Inne są wspólnotami sztucznymi.Dlatego obecnie najwyższym prawem jest dobro wspólnoty narodowej.
Bartłomiej Sienkiewicz, (b. członek kierownictwa Urzędu Ochrony Państwa i Zarządu Wywiadu UOP w latach 90. i wieloletni dyrektor ds. programowych Ośrodka Studiów Wschodnich) powiedział „Rodzaj sprzeciwu wobec współczesności, zdolność do jej totalnego zanegowania po to, że można było szukać rozwiązania jest jednym z najcenniejszych instynktów”.
Jednak polemizując z tekstem red. naczelnego Rzeczy Wspólnych i z przedmówcami, pokreślił, że tekst redaktora naczelnego Rzeczy Wspólnych wywołuje w nim poczucie niezgody z tezami i opisem rzeczywistości. Wymienił trzy kluczowe elementy: skrytykował nawiązanie do przeszłości jako wzoru, podkreślił, że ideał republikański był skierowany do elity, stąd odniesienie do małych grup. Drugi zarzut dotyczył powiązania w warstwie językowej sfery moralnej z polityczną. Jak zaznaczył, obecnie żyjemy w cywilizacji opartej o kompromis, negocjacje; republika cnoty jest niemożliwa. I po trzecie, w ciągu ostatnich 60 lat mamy do czynienia z takim zakresem narodowej i osobistej wolności, jakiego do tej pory nie było. Od 150 lat żyjemy w warunkach społeczeństwa masowego, to zupełnie zmienia reguły gry.
Sienkiewicz skrytykował także użyte przez Ziemkiewicza pojęcie „motłochu”, bytów ubezwłasnowolnionych, ogłupionych – przez media, polityków, konsumpcję itd. Uznał za racjonalne zbiorowe wybory dokonywane przez Polaków.
Redukcja współobywateli do motłochu – dodał Sienkiewicz. - jest rodzajem odruchu obronnego, który ma tłumaczyć szereg klęsk i niepowodzeń, słabą zdolność przekonywania rodaków do własnych racji, lub trwałego pozostawania na marginesie, nie w wyniku represji, lecz w wyniku poglądów, które dla większości Polaków są nie do zaakceptowania. W ten sposób usprawiedliwia się fakt pozostawania w swego rodzaju rezerwatach. Prawdziwe wyzwanie republikanizmu nie polega, według Sienkiewicza, na zamykaniu się w małych wspólnotach, budowaniu małych republik cnoty, które przechowują najważniejsze wartości, ale na zdolności uznania współobywatela w człowieku inaczej myślącym, którego prawa i obowiązki są podobne do moich.
Problem nadzoru państwowego, problem ograniczania wolności, podejmowania decyzji w imieniu obywateli jest to realny problem współczesnego świata - zaznaczył Bartłomiej Sienkiewicz. – Faktycznie to niebezpieczny moment, w którym znajduje się cała cywilizacja. Jestem przeciwnikiem poglądu – dodał - że trzeba się wobec tego zamknąć w małych grupach, gdyż reszta współobywateli to ludzie straceni dla rozumu i dla cnoty. „Z takim podejściem – powiedział.- Państwo żegnają się z republikanizmem”.
Te słowa wywołały polemikę Bartłomieja Radziejewskiego, który odpierał sformułowane wobec artykułu zarzuty.
Zamykanie się w rezerwatach to klasyczny zarzut istniejący już od początku lat 90. – powiedział. – używany wobec środowisk prawicowych. To typowa narracja: wy jesteście sfrustrowani, nieudaczni, dorabiacie sobie do tego ideologię. Radziejewski Przypomniał pojęcie "przegranych transformacji". Tymczasem środowisko republikańskie jest środowiskiem młodym.
Radziejewski zaznaczył, że ta przywołana przez Sienkiewicza teza jest to wygodna teza dla obozu, który ma gigantyczną przewagę materialną, symboliczną, jest od początku bardzo dobrze usadowiony w instytucjach wobec ludzi, którzy tego dostępu nie mają.
Odpowiadając na zarzut dotyczący małych wspólnot, powiedział „Nie chodzi o to, żeby się alienować, chodzi o realizm polityczny. Duża wspólnota, narodowa dziś jest nie do urzeczywistnienia, z powodu procesów dezintegracyjnych, zniszczenia więzi społecznych. To zadanie na kilkadziesiąt lat”. Małe wspólnoty są sposobem na przechowanie cnót, wolności i czekanie na sposobność.
Rafał Ziemkiewicz, odwołując się do słów Sienkiewicza, powiedział:„Wybory dokonywane przez większość ludzi są racjonalne, co nie znaczy, że ludzie, którzy ich dokonują, rzeczywiście zabezpieczyli swoje interesy. Często wybiera się na zasadzie: Bliższa ciału koszula, a później się okazuje, że z tą koszulą idzie się na dno”. Odwołał się do metafory ks. Piotra Skargi o Rzeczpospolitej jako tonącym statku, na którym głupcy myślą o swoim kuferku, zamiast myśleć o tym, że trzeba wspólnie bronić statek przed burzą, bo wszyscy razem ze swoimi kuferkami znajdą się na dnie. Ziemkiewicz przypomniał też retorykę używaną przez salon i media, które krytykowały wówczas społeczeństwo za dokonany wybór – poparcie opcji prawicowej.
Rząd Tuska obiecał „koryto” – ciepłą wodę w kranie, grillowanie (i tę obietnicę Polacy kupili), tymczasem nie ma „koryta” bez wolności. „Jeśli tracisz wolność, to i koryto zaraz ktoś ci zabierze. I to jest coś co do Polaków dopiero dociera”. – zaznaczył Ziemkiewicz.
Naród podrywa się w pewnych momentach – dodał Jęczmyk - większości ludzi nic nie interesuje i nagle przychodzą zrywy. Takie jak 1920 rok czy 1980. Powiedział także, że w 1989/1990 roku istniała klasa średnia i była wtedy możliwość zbudowania demokracji, ale posunięcia Balcerowicza uniemożliwiły jej rozwój, plan Balcerowicza to w rzeczywistości był plan Sorosa, szukano polskiego ekonomisty, który by to wprowadził.
Demokracja znika, bo przesuwa się decyzje z ciał wybieralnych na sądy i banki – powiedział Jęczmyk. Warto zauważyć, że rząd węgierski chciał uzależnić swój bank centralny od parlamentu, od ciał wybieralnych, dlatego tak jest krytykowany. Mówił także o postępującej w Stanach Zjednoczonych walce z chrześcijaństwem, tu przywołał postawę prezydenta Obamy.
Z kolei Bartłomiej Sienkiewicz powiedział:„Polski liberalizm Gazety Wyborczej, która każe nam kochać wolny rynek wraz z generałem Jaruzelskim, i jeśli się któregoś tych elementów nie kocha, to znaczy, że jest się wykluczonym z modernizacji, jest mi równie wstrętny jak Rafałowi Ziemkiewiczowi, ale równocześnie nie zgadzam się z nim w fundamentalny sposób, kiedy mówi, że trzeba myśleć, jak stworzyć nowy naród polski, bo moim zdaniem naród polski istnieje, jest społecznym faktem, ma swoje państwo, źle skonstruowane, ale wrzucając wady tego państwa i wady systemowe, konstytucyjne, włączając to w obręb wielkiego pojęcia liberalizmu, zaciemnia się obraz sytuacji, a nie rozjaśnia. Źle skonstruowane prawo jest pochodną złej konstrukcji państwa od 1989 roku”.
Ziemkiewicz przypomniał, że w okresie rządów PiS, niezależnie od tego co o nich sądzi, kawalkady autorytetów moralnych jeździły na zachód, Geremek, Wałęsa, Mazowiecki, Wajda, i wielu pomniejszych, udzielając wywiadów zachodniej prasie, pod hasłem niemalże: „Wejdźcie tu, zróbcie coś, bo tu demokracja zagrożona, przyślijcie pieniądze” na walkę z tym demokratycznie wybranym polskim rządem. Czy była demokracja zagrożona? Oczywiście, że nie – stwierdził Ziemkiewicz - ale zagrożone były stołki, hierarchie, interesy elity.
Bunt elit przeciwko PiS-owi wynikał z tego, że wszystkie bajki o naciskach to była racjonalizacja zagrożonych interesów. Inspirowane z Polski artykuły były tutaj rozpowszechniane pod hasłem: „Patrzcie, Europa was źle ocenia”, a Polacy mają niską samoocenę, więc łatwo grać na kompleksach. Kiedy demokratycznie wygrali nieprawomyślni, nie było w elitach świadomości, że to jest demokratycznie wybrany rząd. Według tych elit, on był rządem „niesłusznym”, więc nie miał prawa rządzić.
Ziemkiewicz porównał elitę jeżdżącą do Europy z donosem na Polskę do Targowicy. „To nie jest tak, że prawica odmawia legitymizacji, bo gdy prawica zyskała demokratyczną większość, anty-prawica stwierdziła w tym momencie: „Ten naród jest głupi, jest ciemny." Brak wspólnoty uznaję za stan faktyczny. Pytanie jest która elita, czy patriotyczna czy kosmopolityczna nada tożsamość tej polskiej masie” – dodał Ziemkiewicz.
Dyskusja była dłuższa i bardzo ciekawa. Uczestnicy odpowiadali na pytania licznie zgromadzonych słuchaczy.
Relację przygotowali: Bernard (foto i video), Margotte (tekst)
