W klubie Hybrydy odbyło się kolejne spotkanie zorganizowane przez Stowarzyszenie Twórców dla Rzeczpospolitej. Temat dyskusji to „Skąd elity III RP”. Panelistami byli: dr Barbara Fedyszak-Radziejowska, prof. Piotr Gliński, prof. Jacek Raciborski oraz świeżo upieczony dr hab. Zbigniew Siemiątkowski. Wszystkie te osoby - jak stwierdził prowadzący, prof. Andrzej Zybertowicz - prowadzili lub prowadzą badania naukowe nad elitami współczesnej Polski.
Jako pierwszy głos zabrał prof. Jacek Raciborski, który w swojej wypowiedzi oparł się na socjologicznych badaniach elit dwóch rządów: Jerzego Buzka i Leszka Millera, przy czym do grupy badawczej zaliczono członków Rady Ministrów, wiceministrów i wojewodów jako czynniki sprawcze, wywierające wpływ na politykę. Badania, polegające na wywiadach, miały pokazać, jakie były wówczas mechanizmy rekrutacji do elit. Jednak, jak zastrzegł się profesor, to o czym mówi dotyczy okresu 1997-2004, gdyż po 2005 roku wiele się w tej sprawie zmieniło.
Prof. Raciborski wymienił kilka dróg, jakimi do rządu trafiali urzędnicy: partyjna, związkowa (ważna w rządzie Buzka), akademicko-ekspercka, parlamentarna, z elit biznesowych i medialnych (częstsza w drugą stronę – z elit do biznesu, gdyż w Polsce kariera polityczna jest raczej nieatrakcyjna). Jednak warto podkreślić, że w Polsce tak naprawdę rządzą polityką grupy uformowane w przeszłości, które nie do końca są widoczne.
Następnie prof. Raciborski podał kilka przykładów, wymienił grupy Ordynacką (ZSP) i Smolną (ZSMP), które ogrywały dużą rolę w czasach rządów Millera i stanowiły zasadniczą część elity rządowej. Co ciekawe, ze 152 osób z kierownictwa ZSP i ZSMP aż 80 osób (53%) należało wówczas do szeroko rozumianej elity politycznej. Znamienny jest też przykład dotyczący członków Komitetu Wykonawczego wybranego na kongresie ZSP w 1985 roku, który liczył wówczas 11 osób.
Po 1989 roku te 11 osób zajęło następujące stanowiska: wiceminister skarbu, prezes zarządu TP, prezes zarządu Polkomtel, prezes i wiceprezes zarządu PKN Orlen, członek zarządu TVP, prezes zarządu CIECH, prezes RN TVP, dyrektor finansowy w średniej firmie, dyrektor w TVP, prezes i właściciel dużej firmy drobiarskiej. Czyli 9 z 11 osób stanowiły ścisłą elitę gospodarczą. Inny znamienny przykład to losy 18 osób, które tworzyły komitet wykonawczy ZSP wybrany w 1980 roku, zajęły one w III RP następujące stanowiska: prezydent RP (dwie kadencje), minister skarbu, wiceminister MSZ, ambasador w USA, prezes PZU Życie, przew. RN TVP, red. nacz. Trybuny Ludu, wiceprezes zarządu PGNiG, wysoki urzędnik kancelarii prezydenta, prezes Związku Banków Polskich, prezes dużej firmy, dyrektor w TVP itp. Znów z 18 aż 13 osób to elita biznesowo-polityczna III RP. Podobnie sprawa wygląda ze ZSMP i Smolną. Jak widać, w młodzieżówkach rodziły się przyszłe elity polityczne.
Z kolei w kontrelicie kadrotwórcze struktury to Ruch Wolność i Pokój. Późniejsze stanowiska działaczy: poseł i minister w rządzie Suchockiej, wiceminister w MON - poseł, poseł –sekretarz stanu w Min. Ochrony Środowiska w rządzie Buzka, poseł, dyrektor Fundacji Skarbu Państwa, wysoki urzędnik w MSW, wicedyrektor Ośrodka Studiów Wschodnich, szef Kontrwywiadu – poseł, szef kontrwywiadu-ABW - generał, poseł wiceminister w MSWiA w rządzie Buzka, zca szefa Służby Cywilnej, wiceminister w Min. Gospodarki, przew. Nacz. Rady Lekarskiej. Inne grupy to Ruch Młodej Polski, grupa pampersów - formowane przed 1989 rokiem. Te grupy budowały kapitał więzi.
Kariery polityczne mają grupowy charakter.–podsumował prof. Zybertowicz – Dostęp do elit jest reglamentowany, zamknięty. Dane pokazują, że ludzie idą do władzy w ramach pewnych zamkniętych sieci, to może rodzić tzw. brudny kapitał społeczny. Ludzie od lat się znający i robiący lewe interesy mogą przymykać wzajemnie oczy na obchodzenie prawa. Stwarza to potencjał do nadużyć.
Z kolei Prof. Piotr Gliński podkreślił, że prowadził badania nad rozwojem instytucji obywatelskich w Polsce, nie nad elitami, ale siłą rzeczy jest to ściśle ze sobą związane. Elity rozumiane są jako ci, którzy zajmują najwyższą pozycję w strukturach szeroko rozumianej władzy. Prof. Gliński wymienił pięć cech elit III RP, które następnie szerzej omówił.
Według niego, elity III RP:
- wpisują się w globalny kontekst przemian kulturowych, społecznych i ekonomicznych - w Europie nastąpił dynamiczny kryzys kultury,relatywizm wartości, dominacja wartości infantylnych w świecie, to co dawniej było uważane za nieprzyzwoite obecnie jest akceptowane, np. manipulacja, która jest rodzajem oszustwa, nastąpiło zakwestionowanie podstaw aksjologicznych współczesnej cywilizacji (pedofilia, eutanazja, aborcja), wreszcie nierówne traktowanie ekstremistów lewicowych w stosunku do ekstremistów prawicowych, dominacja społeczeństwa zindywidualizowanego - technologie mają zastąpić więzi między ludźmi;
- są antydemokratyczne;
- są silnie związane z konkretnymi interesami;
- mają charakter postkolonialny – nasze elity doskonale dostosowują się do interesów tych elit, które „zarządzają” kryzysem kultury światowej czy kryzysem gospodarki światowej, elita III RP doskonale żyje z realizacji interesów Unii Europejskiej i przekłada to na swoje własne interesy;
- zdradziły szereg istotnych wartości i celów polskiej transformacji, m.in. ważny cel jakim była budowa podmiotowego społeczeństwa obywatelskiego.
Według prof. Glińskiego, elita III RP składa się z kilku grup, dominuje grupa postkomunistów instytucjonalnych (uwłaszczenie nomenklatury, kapitalizm polityczny), ale mamy też do czynienia z postkomunizmem mentalnym (elastyczność ideologiczna – np. liberalizm Leszka Millera wywodzącego się z partii komunistycznej). Obecnie grupa elit postkomunistycznych doskonale współgra z grupą, która wywodzi się z części elit postsolidarnościowych. Duże znaczenie miał także wpływ służb specjalnych obcych państw, niejawnych działań elit postkomunistycznych, działania ośrodka władzy symbolicznej. Np. według profesora, Gazeta Wyborcza jest podmiotem gry politycznej i to jest właściwa elita, bo to ona wpływa na stan funkcjonowania Polski. Warto wymienić także innych sojuszników tych elit na różnych etapach, np. Lech Wałęsa, czy obecnie część PO i premier Donald Tusk. To ma charakter silnej i częściowo niejawnej koalicji – powiedział prof. Gliński. – u podstaw której leżą wspólne interesy.
To sieć interesów, która splata struktury realnej elity III RP, przy czym dużą rolę odgrywa klasa urzędnicza. Możliwość utrzymywania tego stanu jest związana z kontaktami z UE, nastąpiło bardzo silne wzmocnienie przez pieniądze europejskie i fundusze publiczne. To wzmacnia te struktury władzy. Efektem tego wszystkiego jest bardzo zły stan społeczeństwa – nastąpił zanik myślenia wspólnotowego, przedkładanie lojalności środowiskowej czy towarzyskiej nad dobrem publicznym, deficyt aktywności obywatelskiej. To z kolei wzmacnia negatywne zjawiska na poziomie elit. „Z takiego społeczeństwa, które nie jest aktywne, obywatelskie, kontrolujące władzę powstają zdegenerowane elity” – zakończył prof. Gliński.– „Podstawową przyczyną tych zjawisk w Polsce jest brak rozliczenia PRL-u”.
Zbigniew Siemiątkowski podziękował za zaproszenie do tej debaty, powiedział, że nie jest socjologiem jak pozostali paneliści, tylko politologiem i nie badał elit III RP, ale problem wywiadu cywilnego w okresie PRL-u i jego wpływu na decyzje polityczne. Podkreślił także, że czas swojej aktywności politycznej spędził bezpośrednio kierując służbami specjalnymi bądź w ich nadzorze – w parlamentarnej komisji (łącznie 10 lat).
W swoim wystąpieniu chciał odpowiedzieć na pytanie czy istnieje koteria polityczna osób wywodzących się z byłych służb specjalnych i ich współpracowników, którzy tworzą sieć powiązań, wpływająca w sposób znaczący na procesy decyzyjne w III RP. Siemiątkowski powiedział: „We wszystkich grupach rządzących wszystkich elit, zarówno postkomunistycznych, jak i postsolidarnościowych, są, jeśli nie funkcjonariusze byłych służb, to przynajmniej ich współpracownicy”.
Jeśli chodzi o typy karier i losy, to w większym stopniu kariery te zrobili tajni współpracownicy niż wyżsi oficerowie poszczególnych departamentów.
Zbigniew Siemiątkowski zgodził się z poglądem, że elity III RP są przeżarte agenturą i byłymi oficerami, ale zastanawiał się czy w związku z tym można mówić w ogóle o koteriach, sieci powiązań, związków towarzyskich, koleżeńskich, ludzi którzy wywodzą się z pewnego środowiska, utrzymują ze sobą więź, która skutkuje tym, że wraz z awansem patrona awansują poszczególne osoby. Dodał nieco żartem, że sam należy do koterii Ordynacka i można powiedzieć, że jego kariera po 1989 roku pozostaje w związku z tym, że ze względu na swoje znajomości był w zasobie kadrowym osób, które mogły być do dyspozycji.
Siemiątkowski mówił dalej o znaczeniu agentury.
„Służby specjalne mają to do siebie, że starają się być wszędzie – współpracując z obecnie rządzącymi starają się być obecne wśród tych, którzy mają szanse jutro być rządzącymi, w związku z tym są zawsze ubezpieczone. To ich filozofia”.- powiedział.
Impuls do zmian wyszedł ze świata służb – powiedział Siemiątkowski - gdzie powstał projekt, który jednak nie mógł być do końca zrealizowany, bo go rozsadziła wewnętrzna dynamika. Stąd obecność ludzi tajnych służb, gdyż służby werbowały ludzi spośród najaktywniejszych w danym środowisku w tym opozycyjnym, którzy rokowali na przyszłość. Czy istnieje sieć powiązań między dawnymi oficerami a ich kontaktami operacyjnymi? Według Siemiątkowskiego, ci którzy się znaleźli wśród rządzących elit wykazali chęć autonomizacji, zgubienia „ogona”, podobnie było wśród oficerów, oni nie zamierzali umierać za socjalizm, myśleli o tym, jak w nowych warunkach, w nowej rzeczywistości znaleźć sobie dobre miejsce. W jego przekonaniu, większą reprezentację osób, które miały kontakt z tajnymi służbami można znaleźć w świecie biznesu.
Uwłaszczeniu nomenklatury towarzyszyło uwłaszczenie tajnych służb, szczególnie z pionów gospodarczych, którzy chętnie poszli w biznes. I co znamienne, niewielka ich część próbuje eksponować siebie publicznie, kierując się zasadą, że pieniądze lubią ciszę, a duże pieniądze kochają absolutną ciszę. Przykłady tych, którzy nie kierowali się tą zasadą, bo chcieli być na świeczniku, pokazują, że nie wyszło im to na zdrowie.
Zbigniew Siemiątkowski omówił następnie kwestię uwłaszczenia się dużej liczby funkcjonariuszy wywiadu w świecie biznesu. Jak powiedział: „Były departament I MSW liczy ok. tysiąca funkcjonariuszy, weryfikację szczęśliwie przeszło 700, pozostali (..) przeszli na emeryturę (..), została średnia i najmłodsza część, z tych 3 osoby zostały negatywnie zweryfikowane, przyjęto ok. 400 osób, pozostali (..), w większości ci, którzy byli za granicą, nie zostali przyjęci do UOP (..). Większość z nich wróciła do kraju, będąc reprezentantami zagranicznego kapitału, gdyż z punktu widzenia wchodzącego na polski rynek kapitału, posiadali kapitał, którzy wynieśli z poprzedniego okresu – znajomość języka i obyczajów świata zachodniego”.
Nastąpiło więc nasycenie biznesu na styku z kapitałem zagranicznym ludźmi z byłych służb specjalnych z pionu wywiadowczego. Podobnie było w departamencie V (gospodarka narodowa), gdzie nawiązane kontakty były kapitałem, który można było wykorzystać. Pracownicy departamentu I i II przeszli do UOP i realizowali te same zadania, co w okresie wcześniejszym. Jeśli chodzi o departament IV „kościelny”, według Siemiątkowskiego, reforma administracyjna kościoła na początku lat 90. to było pokłosie decyzji gen. Jaruzelskiego udostępnienia części materiałów operacyjnych.
Siemiątkowski dodał także, że trzeba pamiętać o tym, że w b. SB było 24 tys. ludzi, którzy wyszli ze służby z pewnym kapitałem wiedzy, powiązań, umiejętności, które były skarbem na początku lat 90.
Według Siemiątkowskiego, nie ma jednak dowodów na to, że to środowisko tworzyło w skali kraju jakąś więź, że była to znacząca koteria w ramach jakiejś formacji politycznej. Dostrzega natomiast zjawisko emancypacji i szukania nowego patrona, np. w czasie prezydentury Lecha Wałęsy. Afera Olina, to według Siemiątkowskiego, przejaw „buntu janczarów”. Lech Wałęsa był akuszerem afery Olina, wtedy to grupa wyższych oficerów UOP uznała, że jest to jeden ze sposobów na własną legitymizację w oczach solidarnościowego prezydenta. Repliką tego jest, według Siemiątkowskiego, szafa Lesiaka z lat 1992-1993, wtedy służby dla rządzących stworzyły ofertę pomocy z wykorzystaniem zasobów archiwalnych b. MSW w toczącej się walce politycznej.
Siemiątkowski dodał także, że to, że w UOP znalazło się tak wiele osób wywodzących się ze środowiska Wolność i Pokój było skutkiem decyzji Krzysztofa Kozłowskiego, który chciał starych równoważyć nowymi, sięgnął więc do działaczy WiP, których listę dostarczył mu Jan Rokita. Z czterech szefów służb trzech wywodzi się z WiP-u, to jest ten kanał rekrutacji do służb, sterowany świadomie.
Kolejną panelistką była dr Barbara Fedyszak Radziejowska, która podkreśliła na wstępie rolę IPN i takich ludzi, jak Janusz Kurtyka, Paweł Zyzak czy Sławomir Cenckiewicz, którzy doprowadzili do tego, że Polacy mają wiedzę o tym, jaki był PRL, jak wyglądał proces transformacji i można dziś mówić o wszystkich tych sprawach, o których wspomniał Zbigniew Siemiątkowski.
Według Barbary Fedyszak-Radziejowskiej taki a nie inny proces transformacji i to o czym mówił poprzednik miało znaczenie, zarówno dla polskiej demokracji i jej kondycji, jak i społeczeństwa obywatelskiego, gospodarki i pozycji Polski w polityce zagranicznej.
Mówiła następnie o pojęciu elity, przy czym wyróżniła elity władzy (elity polityczne), elity ekonomiczne (dostęp do własności), elity opiniotwórcze (dostęp do prestiżu, możliwość „meblowania w głowach” „uważniania i unieważniania” ludzi i instytucji, wydarzeń historycznych, co może mieć znaczący wpływ na kształt rządów i wyniki wyborów).
Barbara Fedyszak-Radziejowska zastanawiała się, czy naprawdę na współpracowników służby wybierały najaktywniejszych w danym środowisku, i gdy później awansowali do elity, to była premia za tą aktywność czy raczej za współpracę nie ze swoim środowiskiem, gdyż bycie tajnym współpracownikiem było szczególną formą aktywności, dawało duże poczucie bezpieczeństwa i podzieloną lojalność, co nie sprzyja budowaniu etosowych elit. Elitą można też zostać z zewnętrznego nadania, np. przez okupację. Mechanizm selekcji do elit wpływa na jej kształt.
Następnie Barbara Fedyszak-Radziejowska mówiła o trzech przykładach podmiany elit.
Pierwsza zaczęła się reformą PKWN ( zlikwidowanie 10 tys. majątków ziemiańskich, z których każdy miał po ok. 400 ha, byli właściciele nie mogli nawet zbliżać się do swoich majątków na odległość kilkudziesięciu kilometrów), a skończyła się przekształceniami PGR-ów i tworzeniem wielkoobszarowych gospodarstw. To była likwidacja pewnej grupy społecznej, pozbawienie jej własności, władzy i prestiżu. Dziś po przekształceniach PGR-ów mamy 8 tys. wielkoobszarowych gospodarstw rolnych, które mają średnio ponad 500ha czyli jedna grupa została zastąpiona drugą i tworzą ją w większości byli dyrektorzy PGR-ów, członkowie partii. Przed wojną Zamojscy mieli 19 tys. ha, dzisiaj Stokłosa ma przez swoje spółki 40 tys. ha.
Druga podmiana elit to podmiana PSL Mikołajczyka, dokonana przy okazji wygranych w przez Mikołajczyka wyborów, następnie sfałszowanych. Zamordowano wówczas 110 członków PSL, aresztowano 107 kandydatów z list tego ugrupowania, aresztowano 2 tys. działaczy terenowych, represje dotknęły 100 tys. członków tej partii. PSL liczyło 800 tys. członków, było partią zbudowaną na lokalnych elitach chłopskich, miała znakomity program agrarystyczny. Prawicowy, konserwatywny republikański duch egalitaryzmu został w likwidacji PSL-u zaprzepaszczony – podkreśliła. Powstało ZSL, nastąpiła podmiana elit Mikołajczykowskiego PSL-u na ZSL, przy czym liczba członków spadła do ponad 100 tys. Powstała partia polityczna, która miała udział we władzy w PRL-u przez cały czas jego trwania. Jednak mimo tego władza ciągle była w lokalnych elitach chłopskich, które batalię o własność prywatną ziemi wygrały, tylko 10% użytków rolnych i kilka procent polskich chłopów weszło w spółdzielnie produkcyjne, a po 1956 roku wszystko się rozpadło. W efekcie podmiany elit ważny segment gospodarki i idei reprezentuje dziś partia, która z PSL-u wzięła nazwę i do dzisiaj jest problem z wprowadzeniem do formacji politycznych tej grupy społecznej, tego sposobu widzenia świata.
Trzecie podmiana elit to podmiana elit solidarnościowych. Stan wojenny był wprowadzony nie tylko po to, by zdławić Solidarność, ale także po to, żeby przygotować proces transformacji. By przygotować w środowisku elit solidarnościowych elity, które mogły zapewnić bezpieczeństwo i zbudowanie III RP zgodnie z intencjami monocentrycznego układu władzy w Polsce.
Zjazd Solidarności w 1981 roku był pierwszym po 1947 roku zjazdem elity wybranej w skali całego społeczeństwa 9-milionowej struktury organizacyjnej w demokratyczny sposób. To była elita ludzi demokratycznie wybranych. W stanie wojennym przygotowano własną elitę władzy, eliminując z jej składu tych, którzy mieli sympatie solidarnościowe - odwołano 5 wojewodów, 6 prezydentów miast, 89 naczelników gmin, 265 osób pełniących ważne funkcje w gospodarce, ponad 300 dyrektorów szkół, kuratorów, ponad 1000 osób z oświaty , zwolniono 1000 dziennikarzy. Podobnie było w szkolnictwie wyższych, gdzie usuwano rektorów i dziekanów czy w sądownictwie.
Elity solidarnościowe zostały pozbawione wpływu na kształt życia społecznego. Dzięki pracy rozszerzających się liczebnie służb wiedza o elitach Solidarności została pogłębiona. W 1953 roku było 85 tys. tajnych współpracowników, w 1960 już tylko ponad 8 tys., ale w 1984 roku znowu było ponad 70 tys. Przyrost tajnych współpracowników w latach 80., według Barbary Fedyszak-Radziejowskiej, to przejaw przygotowywania się na zainstalowanie się władzy, która będzie realnie wpływała na to co się dzieje w kraju. Była więc duża możliwość wpływania na zachowania byłych TW przez zewnętrzne środowiska.
Prof. Zybertowicz, nawiązując do danych zacytowanych przez panią doktor, sprecyzował, że stan etatowy SB w 1989 roku wynosił 25 tys., z czego etatów operacyjnych od 8 do 10 tys., tylko ci ludzie prowadzili źródła osobowe. TW zarejestrowanych było 100 tys., z czego część była słabo aktywna.
Jako ostatni w tej części panelu głos zabrał gość specjalny - dr Piotr Naimski, b szef UOP.
Odnosząc się do wątpliwości Zbigniewa Siemiątkowskiego dotyczących istnienia koterii i powiązań, powiedział : „Te powiązania istniały i one w dalszym ciągu są ważne. To nie są tylko powiązania koleżeńskie, ale one są w pewnym sensie instytucjonalne”. Np. sprawy związane z aferą FOZZ, albo z funkcjonowaniem struktury organizacyjnej o kryptonimie Ygrek.
„To są zorganizowane działania ze strony funkcjonariuszy służb specjalnych PRL-u lub post-PRL-u w III RP, które prowadziły do tworzenia organizmów gospodarczych zarządzanych jak koncern, ze wspólną strategią, z powiązaniami, z pomaganiem sobie wzajemnie”. – mówił Piotr Naimski. – „To daleko wykracza poza model, w którym indywidualnie działający funkcjonariusze byłych służb specjalnych usiłują znaleźć miejsce w nowej rzeczywistości gospodarczej czy politycznej”. Nawiązując do kwestii TW a oficerowie prowadzący powiedział, że po 1989 roku relacja została odwrócona, ci którzy płacili swoim tajnym współpracownikom stali się biorącymi posady i pieniądze od swoich byłych współpracowników, którzy zrobili w nowej rzeczywistości kariery – zostali dyrektorami, naczelnikami, itd. „To generalnie problem lustracji, ona jest potrzebna, by te niejasne i niejawne tajne powiązania z przeszłości zostały przecięte”.
Piotr Naimski podkreślił, że czym innym niż dla pozostałych panelistów jest dla niego pojęcie elity. Elita to, według niego, emanacja polskiego narodu, polskiego społeczeństwa, „jest ona ważna dla naszego istnienia, funkcjonowania, dla systemu wartości, z którym się zgadzamy jako wspólnota narodowa, jako struktura państwowa”. I w tym sensie jest w Polsce problem z elitą. Zauważył także, że w żadnej z wypowiedzi nie padł termin „inteligencja”. „Z polską inteligencją jest dramatycznie” – powiedział Naimski. – „W momencie, kiedy polska inteligencja była mordowana na Mokotowie, na Montelupich, we Wronkach, rodzili się polscy intelektualiści. To był rok 1948 i kongres pokoju we Wrocławiu”. Przypomniał o wizycie Sartre`a i Picassa, którzy byli fetowani, a jednocześnie przeprowadzano stalinizację związków twórczych. Naimski wspomniał o latach 70. i listach „intelektualistów” i wreszcie podjęciu decyzji o wychodzeniu poza krąg intelektualistów dworskich, elity koncesjonowanej, wspierającej moralnie i intelektualnie władzę komunistyczną.
Elita inteligencka to taka - według Naimskiego - która bierze odpowiedzialność, bo cechą pierwszorzędną inteligenta polskiego jest to, że bierze odpowiedzialność za coś więcej niż tylko siebie i swoją koterię, że bierze odpowiedzialność za społeczność, za naród i za państwo. O przynależności do inteligencji czy do elity inteligenckiej nie decyduje formalne wykształcenie, lecz poczucie odpowiedzialności.
Piotr Naimski mówił także o „wykrwawianiu się psychicznym” kolejnych pokoleń, z których mogłaby ta elita inteligencka w Polsce pochodzić. Po 1989 roku nastąpiła dramatyczna podmiana elit, ciekawe byłoby, jak podkreślił, prześledzenie losów członków Komisji Krajowej, wybranej na I Zjeździe Solidarności – była to demokratycznie wybrana reprezentacja, która została później w wyniku celowych działań wyeliminowana.
Po tym wystąpieniu nastąpiła dyskusja, paneliści odpowiadali na pytania z sali. Głos zabierali m.in. Elżbieta Królikowska -Avis, Aleksander Zioło i Rafał Wieczyński.
W tej części wypowiadał się także Mariusz Marasek, b. członek komisji weryfikacyjnej WSI, który mówił o tym, że pomagano pewnym ludziom zająć określone miejsce w hierarchii społecznej, w elicie społecznej.
Jak mówił,pomagano zakładać firmy, np. pewne firmy powstały za pieniądze FOZZ-u, jedna ze stacji telewizyjnych powstała w lokalu kontaktowym SB, założyciel innej telewizji był proponowany przez Urbana aby stworzyć antysolidarnościową telewizję i był do tego szkolony. Były zakładane różne inicjatywy, które były promowane i wspierane. Udział służb bywał więc faktyczny.
Marasek powiedział także, że nie nazwałby ludzi służb elitą, często byli to ludzie wypaleni z problemami alkoholowymi, z fobiami spowodowanymi pracą operacyjną.
Przypomniał również, że SB usiłowała na I Zjeździe Solidarności wpływać na wybór przewodniczącego na rzecz Lecha Wałęsy - jako osoby przewidywalnej. Mówił także o innych działaniach Wałęsy w Komisji Krajowej mających na celu eliminację niektórych jej członków. Według Maraska, pewne reformy były przygotowywane jako sposób wymiany lub utrwalania elit, dotyczy to np. służby cywilnej, reformy służby zdrowia, czy reform administracyjnych.
Zbigniew Siemiątkowski w podsumowaniu mówił o sterowaniu procesami społecznymi, wywoływaniu zdarzeń politycznych, ale zaznaczył, że to działanie służb musi trafić na podatny grunt społeczny, co nie zawsze kończyło się sukcesem. Barbara Fedyszak-Radziejowska stwierdziła, że jest dumna, że postawa społeczeństwa polskiego spowodowała, że służby nie osiągały swoich założonych celów i ma nadzieję, że tak będzie w dalszym ciągu, gdyby nowe służby chciały bronić rządzących przed normalną obywatelską aktywnością. Polemizując z Piotrem Naimskim dodała, że jeśli chodzi o inteligencję, jest to elita wyzuta z własności i z władzy. A termin "inteligencja" w języku polskim jest ściśle związany z wykształceniem.
Prof. Zybertowicz na końcu powiedział, że funkcjonariusze i TW byli obecni w elitach postkomunistycznych i postsolidarnościowych, ale nie znamy skali powiązań między ludźmi, którzy mieli służbowo-agenturalną genezę.
Obecność takich ludzi o takich powiązaniach, nawet jeśli nie byli już prowadzeni, powodowała, że w momencie, gdy pełnili funkcje kierownicze w państwie, to świadomość tego, że ktoś ma ich teczki, że może im to przypomnieć, regulowała ich zachowanie w taki sposób, że pewnych decyzji ważnych dla społeczeństwa i państwa nie byli w stanie podjąć, że nie byli pełnosprawnymi politykami w sensie suwerenności. A od jakości elit zależy potencjał rozwojowy kraju. Trzeba więc tworzyć ogniska elitotwórcze, zakorzenione w polskości.
Całe spotkanie trwało ponad trzy godziny.
Relacja: Margotte i Bernard.
