W klubie Ronina ciekawa i ważna dyskusja o rodzącej się nowej endecji. Mówiono o tym czy powstanie nowa partia, czy może zagrozić Prawu i Sprawiedliwości i czy działacze narodowi ukrywają swoje prawdziwe cele np. przed uczestnikami Marszu Niepodległości, czy Ziemkiewicz zostanie politykiem lub przynajmniej ideologiem, co to jest żydokomuna, i czy Krzysztof Bosak to tęgi umysł. W spotkaniu uczestniczyli Rafał Ziemkiewicz, Jerzy Wasiukiewicz i Tomasz Sakiewicz. Spotkanie rozpoczął i zakończył współgospodarz Klubu Józef Orzeł.
Rozpoczynając spotkanie Józef Orzeł nawiązał do wywiadu, jakiego Rafał Ziemkiewicz udzielił Frondzie i zadał Ziemkiewiczowi cztery pytania: czy potrzebna jest w tej chwili ideologia endecka (której ideologiem Ziemkiewicz miałby zostać). Czy Ziemkiewicz chce wejść do czynnej polityki. „Czy według Rafała, a nigdy z tego typu myśleniem w klubie nie spotkaliśmy się jeszcze, czy Rafał uważa, że istnieje jakiś światopogląd polityczny żydowski, a w związku z tym czy istnieje jakiś światopogląd polityczny polski”. Czwarte pytanie odnosiło się do pytania postawionego Ziemkiewiczowi w wywiadzie, czy zdaje sobie sprawę, że utworzenie ruchu politycznego endeckiego osłabi PiS, na co Ziemkiewicz miał odpowiedzieć, że zdaje sobie z tego sprawę. „Kamieniem węgielnym prawicy propisowskiej było przekonanie, że PiS może popełniać błędy, jego przywódca także, ale osłabianie PiS-u jest osłabianiem prawicy.” zakończył wstęp Józef Orzeł.
Rafał Ziemkiewicz podkreślił, że wywiad był szybki, telefoniczny i nieautoryzowany, że pewne zdania sformułowałby jaśniej.
„Takim nieporozumieniem jest, że moim zdaniem istnieje jakiś pogląd żydowski. Mówiłem, że istnieje pożydowska trauma, która jest charakterystyczna dla michnikowszczyzny, środowiska ludzi, którzy pochodzą z tzw. żydokomuny, z naciskiem na drugi człon tego słowa, i nie są w stanie wybrnąć z kompleksu obcości. Gazeta Wyborcza jest tego nieustającym przykładem. Jak podkreślałem, absolutnie jest mi obce jakieś antysemickie analizowanie fenomenu Gazety Wyborczej jako „żydowskiej gazety dla Polaków”, ponieważ uważam, że jest to komunistyczna, czy lewacka gazeta dla Polaków. [...] Kompleks o którym mówię, jest to kompleks pewnego lęku przed polskością.”
Odnośnie uczestnictwa w polityce Ziemkiewicz zadeklarował, że nie ma takiego zamiaru, ale też nie wykluczył takiej możliwości: „Nie będę się zarzekał, że nigdy w życiu nie wejdę w politykę. [...] ale nie mam takiego zamiaru. Odebrałbym to jako osłabienie swej pozycji, uważam, że jako pisarz więcej mogę zrobić niż jako jeden z wielu działaczy partyjnych.”
Odnosząc się do pytania, czy chce być ideologiem nowej endecji, powiedział: „Jest oczywiste, że jeśli piszę o pewnych rzeczach, jeśli szukam pewnej tożsamości, to chciałbym, żeby ta robota się udała. Uważam, że głównym problemem Polski jest brak tożsamości [...] Uważam, że tożsamość, w której „pracuje”, hasłowo mówiąc, Jarosław Marek Rymkiewicz i Wojciech Wencel, to nie jest odpowiedź, ponieważ jest to pewna propozycja, która przemawia [tylko] do ludzi, którzy operują w kodzie kulturowym Mickiewicza. [...] moim zdaniem to w tej chwili nie rokuje.”
Mówiąc o Narodowej Demokracji i odniesieniach do współczesności stwierdził: „Narodowa demokracja pojawiła się w sytuacji zasadniczo podobnej do obecnej sytuacji polskiej. Pojawiła się po Powstaniu Styczniowym, które pokazało, że 80% mieszkańców Polski nie jest Polakami, tylko jest „polactwem” (ówcześnie określanym jako „żywioł polski”), wspólnotą wyłącznie instynktowną, nie formułującą własnych interesów, nie mającą poczucia wspólnoty. Głównym wyzwaniem, które zrodziło narodową demokrację było jak z tego żywiołu zrobić naród. Jak spolityzować masy, by te masy zaczęły się identyfikować z polskością. Narodowa demokracja powstała jako wyzwanie czasu [...] Sformułowany został pewien rodzaj patriotyzmu, który nazywam praktycznym, czy endeckim, który na plan pierwszy wysuwa wspólne interesy w przekonaniu, że wspólne wartości z uwiadomienia wspólnych interesów się okażą.”
„Jako pisarz polityczny chcę pracować nad tym, żeby ta tradycja odżyła i żeby nam się przydała, ponieważ ona w tej chwili jest bardzo potrzebna. Jest najbardziej stosowna do tego, żeby poradzić sobie ze zjawiskiem, które nazwaliśmy lemingami.”
Jerzy Wasiukiewicz opowiedział o nowo tworzącym się ruchu narodowym, Marszu Niepodległości oraz pracy społecznej i politycznej wykonywanej na jego rzecz przez młodych aktywistów ruchu narodowego.
„Chciałem się odnieść to zarzutu, że rodzący się ruch narodowy odbierze głosy PiS-owi. To jest patrzenie przez pryzmat partii i partyjniactwa. Kogo dzieli ruch narodowy? Rok 2005 i POPiS. [...] Obie partie postrzegaliśmy wtedy jako partie prawicowe. W tej chwili jako jedyną prawicową partię postrzegamy tylko PiS. Nagle PO przestało być partią prawicową? Znikli wyborcy, którzy na tę partię głosowali? Ci ludzie też są do odzyskania, czy PiS walczy o tych ludzi?” - postawił pytanie Wasiukiewicz.
Rozpoczynając polemikę z Tomaszem Sakiewiczem, Ziemkiewicz zadał pytanie nieco prowokacyjne: „Zadam pytanie Tomkowi prowokacyjne: mamy do czynienia z pewnym spontanicznym ruchem o charakterze w dużym stopniu pokoleniowym, który ma siłę przyciągania. Dlaczego ludzie, którzy ten ruch tworzą, nie zostali przyciągnięci przez Prawo i Sprawiedliwość? To jest klucz do istoty sprawy. Pojawiła się energia, jest to niewątpliwie energia antytuskowa, anty III RP. Dlaczego ta energia nie znalazła sobie miejsca w partii opozycyjnej tylko szuka swojego własnego uzewnętrznienia, innej tożsamości, innych haseł?”.
Odpowiadając, Tomasz Sakiewicz powiedział: „Zwykle tak jest, że jeżeli nie wychodzi jakiś alians to albo jedna strona tego nie chce, albo obydwie strony tego nie chcą, albo druga strona tego nie chce. Nie jest prawdą, że nie został zagospodarowany. Cały czas ich zapewniano, że nikt nie tworzy żadnej opozycyjnej wobec PiS-u partii i żadnego nowego ruchu, który miałby rozdzielić. Ci ludzie tak myślą. [...] Niektórzy na Marszu się dowiedzieli, że już tworzą ruch i to o silnych orientacjach ideowych i być może politycznych, a być może powstanie nowa partia. To jest dobra metoda z punktu widzenia socjologii [...] Dołączyliśmy się do marszu jako kluby GP i zaproponowaliśmy, żeby w święto niepodległości oprócz Romana Dmowskiego uczcić również Józefa Piłsudskiego. I okazało się, ze to było niemożliwe, żeby wspólnie pójść pod pomnik Marszałka Piłsudskiego. My przeszliśmy [mimo blokady policji], uczciliśmy Romana Dmowskiego, poszliśmy pod pomnik Józefa Piłsudskiego. [...] Nie da się budować czegoś w oparciu o wyłącznie tradycje sprzed 100, 150 lat. Debata w Polsce zaszła dużo dalej. [...] Dzisiaj trudno jest mówić o obozie piłsudczykowskim czy endeckim, tylko o obozie patriotycznym i niepatriotycznym.”
„Istnieje jeszcze problem uczciwości przekazu”- kontynuował Sakiewicz.- „Panowie nawet tu nie jesteście w stanie zaprezentować tego, czy wam chodzi o tworzenie nowej partii, która będzie odrębnym ugrupowaniem, i tylko ze względów taktyczno organizacyjnych nam tego jeszcze nie oznajmiacie, czy wam chodzi o pewien ruch tożsamościowy. Bo jeżeli chodzi o ruch tożsamościowy to ja jestem z wami. [...] Jeżeli wam chodzi o nową partię, to bardzo proszę: szefowie, program, założenia i wtedy podyskutujemy.” - domagał się konkretów Sakiewicz.- „Bo można wtedy dyskutować, kiedy wie się o co chodzi. Natomiast wy jesteście na takim etapie, że nie możecie się jeszcze do końca przyznać „w co wy z nami gracie”. Jak powiecie w co gracie, to ja wtedy powiem czy mi się to podoba czy nie. A parę rzeczy mi się nie podoba. Po pierwsze nie podoba mi się to, że próbuje się nazywać czymś ekstranarodowym coś co jest poza partią, która została okrzyknięta chyba najbardziej ultranacjonalistyczną w całej Europie, chociaż być może taką nie jest. To jaka jest różnica? To o co chodzi? Czy to jest różnica etniczna, że trzeba się jeszcze urodzić genetycznym Polakiem, czy to jest różnica kulturowa.”
Wasiukiewicz przypomniał kulisy organizacji Marszu Niepodległości, zmianę trasy wymuszoną przez policję. „Partię łatwo założyć, to nie jest takie trudne. Jeżeli powstanie partia, a ja osobiście mam nadzieję, że tak, to ona musi wypływać z tego, że ma silne poparcie w narodzie.”
„Wy nie jesteście w stanie teraz powiedzieć ludziom, że wam chodzi o partię, bo jeszcze się czujecie słabi, ale jak już poczujecie się silniejsi, to wam chodzi o partię.” – nie ustępował Sakiewicz.
Ziemkiewicz kontrargumentował: „To jest jakieś oskarżenie, że jeżeli się okaże, że ten ruch się zakorzenia w społeczeństwie, to będzie chciał mieć swój wyraz polityczny? [...] W całym środowisku PiS-u, ten ruch choć jeszcze słaby, a zakładam, że będzie silniejszy, już budzi panikę, jakąś agresję. Rozbijanie prawicy. Gdzie jest powiedziane, że prawica to ma być jeden człowiek, którego mają wszyscy słuchać? [..] Porozmawiajmy o roku 2010, o tym co się działo po tragedii smoleńskiej, o gigantycznej energii, która się wówczas w ludziach uwolniła i którzy chcieli coś zrobić. Obserwowałem miesiącami jak Prawo i Sprawiedliwość na każdym szczeblu lokalnym dużo siły wkłada w to, żeby się przed tymi ludźmi opędzić. I w końcu się udało. Dlaczego? Bo Prawo i Sprawiedliwość jest partią, a partia działa w obecnej sytuacji ustawy o partiach politycznych, która sprawia, że jak w danej gminie są do wzięcia cztery mandaty w radzie gminy i jeden mandat poselski, to szósty facet w partii jest postrzegany jako konkurent. [...] Największym wrogiem dla lokalnego PiS-u w danej miejscowości nie jest lokalna Platforma, nie jest lokalne SLD, to jest lokalny klub Gazety Polskiej. [...] Niech Jarosław Kaczyński tym młodym ludziom udowodni, że jeżeli oni się zaangażują w poparcie dla niego i dzięki nim on wróci do władzy to nie będzie całej galerii nowych Kornatowskich, Kluzic, Misiów Kamińskich, Pontonów i całej tej ekipy. Dlaczego ci ludzie chcą tworzyć coś nowego, a nie chcą tworzyć PiS-u? Bo nie ufają. [...] Ten ruch będzie istniał, będzie nabierał siły. Frontalny atak, że założyło ich WSI, że admirał Toczek, że różne szemrane towarzystwo, agentura, która rozbija prawicę, na pewno to nie zniszczy ruchu narodowego, a sprawi, ze jeżeli ktoś marzy o Budapeszcie nad Wisłą, to perspektywa takiej koalicji jak w Budapeszcie się oddala w ten sposób, a nie przybliża.”
Sakiewicz drążył temat ewentualnego powstania partii endeckiej, odnosząc się nieco ironicznie do argumentów współdyskutantów: „Jest możliwe, jak będziecie dostatecznie silni, że utworzycie partię. Z tego co zrozumiałem, będzie [ona] działać w ramach zupełnie innych niż są w Polsce czyli takich, którzy nie mają skłonności sekciarskich, ani koniunkturalnych do obsadzania tylko tych stanowisk i w ramach zupełnie innej ustawy o partiach politycznych i dlatego będziecie generalnie lepsi. Propozycja jest ciekawa, tyle tylko że z tego co słyszałem ruch narodowy opierał się kiedyś na realiach. To jest z kosmosu. Będziecie mieli takich samych albo gorszych ludzi, bo tych co się nie załapali na PiS i być może nie dlatego, że byli za dobrzy, tylko dlatego, że się pokłócili z kolegami i oni od dzisiaj zostaną narodowcami, bo znajdą jakąś swoją niszę. Będziecie mieli tę samą ustawę o partiach politycznych, która albo was nie przepuści przez system, co jest na 50%, albo was przepuści i staniecie się tacy sami. [...] Ja mam duże podejrzenie, że ze względów taktycznych po prostu nie ujawniacie całego planu budowania partii endeckiej, której ostateczne cele będą prawdopodobnie wyjaśnione jej uczestnikom wtedy, kiedy już to wszystko zostanie pozbierane do kupy. Chciałbym zadać pytanie, jeśli budujecie partię endecką, jaki jest wasz stosunek do NATO, jaki jest wasz stosunek do Rosji, do Berlina, jaki jest wasz stosunek do wielokulturowości Polski, jaka była na obszarach I Rzeczpospolitej. Czy ta partia będzie uważała, że ze względu na zgniliznę Zachodu lepiej wybrać Putina. [...] że jednak z Rosją lepiej się dogadać, bo tam jest ta zdrowa słowiańska siła. [...] Musicie wziąć odpowiedzialność za ludzi, których wprowadzacie do polityki ale w sposób nietypowy, bo wy im odkrywacie świadomość tego w czym uczestniczą wtedy, kiedy oni już poszli.”
W obronę (prawdopodobnie) powstającą partię wziął Jerzy Wasiukiewicz: „Młodzież Wszechpolska i ONR to stowarzyszenia, które działają od wielu lat. [...] Od 12 lat w działalność społeczną angażuje się Robert Winnicki, chłopcy z ONR-u działają po 10 lat. [...] Na dniach będzie przedstawiona deklaracja ideowa ruchu narodowego. Miesiąc temu została powołana rada decyzyjna. W tej chwili następuje łączenie różnych środowisk. Ja reprezentuję środowisko wolnościowców. [...] Te środowiska nie znalazły swojego miejsca ani w PO, ani u Palikota, ani w PiS-ie nie są reprezentowane.”
Do słów o Palikocie odniósł się red. Sakiewicz: „Szukali u Palikota swojego miejsca? Ja się boję przebierańców, boję się, że w ruchu narodowym pojawią się osoby, które po prostu się nie załapały i już zjadły z niejednej partii chleb.”
Ziemkiewicz i Wasiukiewicz uzasadniali, że mowa była o przedsiębiorcach i wyborcach przenoszących swoje poparcie, a Ziemkiewicz zaapelował o unikanie demagogii.
Do zarzutu o rozbijaniu prawicy odniósł się Rafał Ziemkiewicz: „Poza tymi dwoma stowarzyszeniami [MW, ONR] jest środowisko, które jest środowiskiem nowych, świeżych ludzi. Są ludzie którzy założą coś co się nazywa „Narodowy Kraśnik”, Narodowe Krosno, Jasło, Szczecin, później szukają dopiero jakiegoś zahaczenia, niekoniecznie w tych istniejących ruchach. To jest społeczny fakt. Jest siła jakaś młodych ludzi, którzy jak to młodzi ludzie szukają. [...] U nas patrzy się na ruch narodowy przez pryzmat dwóch tradycji brzydkich: kolaboracji paxowskiej i rusofilii Jędrzeja Giertycha. Nie sądzę, żeby ci ludzie byli skazani na takie tradycje. [...] Sądzę, że ci młodzi narodowcy wzięli z tym rozbrat. Takim symbolicznym momentem było spotkanie partii Libertas, gdzie młodych ludzi zawieziono na spotkanie narodowe, a wylazł tam Wałęsa. [...] Tu się skończyła Młodzież Wszechpolska Romana Giertycha a zaczęła się Młodzież Wszechpolska Roberta Winnickiego. [...] Tu się zaczyna nowa energia. Ta energia jest także efektem błędów partii istniejącej, która nie jest w stanie tego zagospodarować. [...] Czy mamy się bać tego, że narodowcy założą partię? [...] Gdzie ta partia będzie szukać głosów? Bo jeżeli na prawicy powstają partie, których jedynym łowiskiem jest podzielić elektorat pisowski, a takie inicjatywy się pojawiały, to wtedy rzeczywiście twierdzenie, że to jest dzielenie prawicy jest twierdzeniem sensowym. Natomiast jeżeli powstanie coś, co szuka elektoratu, który nie zagłosuje na Prawo i Sprawiedliwość w jego obecnym kształcie, to jest szansa.”
Po części, w której dyskutowali zaproszeni goście, nastąpiła sesja pytań z sali. Jedno z pytań (zadane przez Anitę Czerwińską) dotyczyło przywódców tworzącego się ruchu. „Czy macie swojego przywódcę, czy macie lidera. Jak zamierzacie ruch narodowy prowadzić do zwycięstwa, kto miałby to zrobić?”
W podsumowaniu spotkania Tomasz Sakiewicz odnosząc się do niektórych bardziej radykalnych wypowiedzi z sali i ostrych dyskusjach na forach narodowców po Marszu Niepodległości podważał tezę głoszoną przez Ziemkiewicza i Wasikiewicza, że „ruch narodowy ma szanse dotrzeć do lemingów”: „Rafale, strasznie szkoda twojej osobowości na taki projekt. Zapewniam cię, że to się tak skończy, albo będziesz musiał być z takimi poglądami i nie będziesz miał wyboru i będziesz musiał coraz bardziej doszukiwać się czy komuś tu pejsy nie wyrosły. Albo zostaniesz przez tych ludzi okrzyknięty zdrajcą. I nie będziesz miał innego ruchu. Bo jak się stoi w rozkroku między pomostem a kajakiem to ktoś w końcu kopnie kajak i się wpada do wody.”
Mówiąc o liderach ruchu narodowego Wasiukiewicz wymienił: Roberta Winnickiego (szefa Młodzieży Wszechpolskiej), Przemysława Holochera (szefa ONR-u), Mariana Kowalskiego byłego działacza UPR-u, obecnie rzecznika ONR-u oraz Krzysztofa Bosaka, „umysł tęgi który ma sporą wiedzę o gospodarce.”
W odpowiedzi na pytanie z sali Ziemkiewicz zdefiniował prawicę w Polsce jako „te wszystkie siły, które nie godzą się na układ okrągłego stołu, nie tylko na umowę okrągłego stołu w sensie politycznym ale na okrągły stół jako pewną hierarchię, która tam została zaakceptowana, zbudowana i została usankcjonowana.”
„Ruch narodowy będzie, on się tworzy, to jest pewien obiektywny fakt społeczny i pytanie do opozycji jest, czy ona znajdzie dla niego miejsce, czy będzie w stanie z nim współpracować, czy będzie w stanie jakoś go w sobie wykorzystać, czy pójdzie to „na wybijankę”, co na pewno by się spotkało z największą radością niemiłościwie nam panujących.”
Józef Orzeł na koniec odnosząc się do zablokowanej sceny politycznej, powiedział: „To nie Platforma w Polsce rządzi, tylko ten układ okragłostołowy, Tuski są wymienne, niewymienny jak na razie jest układ Okrągłego Stołu. [...] Czy PiS zrozumie że sam nie wygra, i czy młodzi ludzie z ONR-u zrozumieją, że np. jak dostaną propozycję od prezydenta Komorowskiego i adwokata Giertycha, to pójdą do niego, bo tam będą miejsca poselskie, czy będą dalej siedzieć w tym miejscu gdzie są i będą próbowali za wszelką cenę układać się z ludźmi PiS-u, bo inaczej PiS nie wyzdrowieje.”
Relacja: Bernard i Margotte
