Przedstawiamy debatę wokół najnowszego, jedenastego numeru kwartalnika „Rzeczy Wspólne” poświęconego państwu drapieżczemu to jest takiemu, które w interesie najlepiej zorganizowanych grup pozbawia obywateli zasobów materialnych i kulturowych. O tym jak uwolnić Rzeczpospolitą od tej patologii dyskutowali: profesor Andrzej Zybertowicz, Bartłomiej Radziejewski, Rafał Ziemkiewicz, Marcin Celiński, Tomasz Kasprowicz oraz prowadzący spotkanie Łukasz Warzecha.
Państwo drapieżcze, którego synonimem jest kleptokracja, definiuje się jako organizację grupy lub klasy, która dąży do maksymalnego drenażu zasobów reszty społeczeństwa. Przejawami działania takiego państwa może być drapieżczy fiskalizm, charakteryzujący się systemem podatkowym drenującym zasoby głównie klasy średniej; patologiczne instytucje i przedsiębiorstwa państwowe, w których ma miejsce specyficzny handel stanowiskami i kontraktami, żeby drenować publiczne pieniądze do prywatnych kieszeni.
Pierwotnie kleptokrację pokazywano w takich państwach, jak Zair, Uganda, Haiti, Rumunia. Autorzy „Rzeczy Wspólnych” pokazują, że mechanizmy państwa drapieżczego są obecne w dzisiejszej Polsce.
W relacji pisemnej przedstawiamy najważniejsze tezy z wystąpień głównych dyskutantów. W materiale wideo – całość debaty.
Łukasz Warzecha rozpoczął od zareklamowania najnowszego wydania „Rzeczy Wspólnych”, które zawiera trafną diagnozę tego, dlaczego nasze państwo w wielu sferach nie funkcjonuje tak jak powinno. Zwrócił też uwagę na opisywany fakt niedostrzegania przez społeczeństwo tego, co naprawdę się dzieje. Zdaniem publicysty, cechami charakterystycznymi państwa drapieżczego jest to, że samo się reprodukuje ale i doskonale maskuje.
– Kleptokracja maskuje własne istnienie w taki sposób, żeby ludzie, którzy nie chcą lub nie potrafią dostrzec, że tak to działa, mieli ten komfort, że demokracja funkcjonuje w zasadzie prawidłowo, że tak ma być i że wady systemu są tylko odosobnionymi przejawami patologii a nie całego systemu – mówił Warzecha.
Bartłomiej Radziejewski, redaktor naczelny „Rzeczy Wspólnych”, tłumaczył skąd wziął się pomysł na taki właśnie temat wiodący kwartalnika. Jego zdaniem funkcjonuje potoczna diagnoza, którą można streścić, że „rządzą nami złodzieje”, ale niewiele z niej wynika, bo można zbyć ją prostym zaprzeczeniem a stawiającego ją człowieka określić oszołomem. Dlatego autorzy „RzW” pokusili się o postawienie tej diagnozy w oparciu o teorię państwa drapieżczego ukutą kilkadziesiąt lat temu przez zachodnich politologów i ekonomistów.
– Powaga i precyzja, do której dążyliśmy w tym numerze „Rzeczy Wspólnych” ma potencjał wywrotowy w przeciwieństwie do potocznej tezy o rządach złodziei. W naszym przekonaniu może zaszkodzić systemowi. Mieliśmy także poczucie, że dotychczasowe diagnozy dotyczące patologii III Rzeczypospolitej są niewystarczające, bo wiążą je z postkomunistami. Tymczasem rozbijają się o problem reprodukcji elit. Nie wyjaśniają bowiem tego, że mimo słabnięcia formacji postkomunistycznej, jej degradacji, a nawet rozpadu, systemowe patologie trwają nadal – zauważył Radziejewski.
Zdaniem naczelnego „RzW”, aby dobrze opisać mechanizmy patologii III RP trzeba wyjść poza ten stereotypowy już obraz a także dostrzec prawidłowości w wydawałoby się chaotycznym funkcjonowaniu niektórych obszarów państwa.
– Gdy słyszymy o kolejnych aferach i skandalach na szczytach władzy, o przepłaconych odcinkach autostrad lub o tym, że mamy najdroższe stadiony na świecie, czy choćby o stronach internetowych instytucji państwowych za kilkaset tysięcy złotych, które powinny kosztować kilka tysięcy złotych, zwykle postrzega się to jako efekt bałaganu, niekompetencji, chaosu. Zrodziła się w nas zasadnicza wątpliwość wobec takiej perspektywy. Może to nie chaos, a właśnie „ład”. Może to, co postrzegamy jako irracjonalne z punktu widzenia interesu publicznego i dobra wspólnego jest racjonalne, ale z innej perspektywy - interesu prywatnego grupy rządzącej, która przechwyciła państwo. Tym właśnie tropem idziemy mówiąc o państwie drapieżczym i jego synonimie – kleptokracji.
Radziejewski przedstawił skutki kleptokracji. W państwie drapieżczym oficjalny system polityczny i jego instytucje stają się de facto fasadą, bo realnie kluczową rolę odgrywają nieformalni aktorzy i powiązania. Demokratyczny teatr jest po to, aby przykrywać patologie i tym skuteczniej drenować społeczeństwo z zasobów. Trzy najważniejsze skutki kleptokracji to: degradacja państwa (staje się ono słabe i nieefektywne), degradacja społeczeństwa (utrzymywanie go w stanie nieświadomości, alienacji, atomizacji, rozpadu więzi społecznych) i deformacja gospodarki.
– Koronnym skutkiem funkcjonowania państwa drapieżczego będzie nieracjonalna z perspektywy dobra wspólnego alokacja zasobów. Pieniądze publiczne będą kierowane do miejsc nieproduktywnych, zgodnie z logiką tego systemu – tam gdzie można najwięcej pieniędzy wydrenować, a nie tam gdzie są innowacje i usprawnienia. Zniechęca to systemowo ludzi do produktywnej aktywności, a zachęca do nieproduktywnej. Powoduje to zaburzenie wolnego rynku polegające na tym, że aktywność i konkurencja gospodarcza przenosi się ze sfery ekonomicznej do politycznej, ponieważ w takim państwie o wiele łatwiej - niż konkurować jakością i ceną - jest załatwić sobie preferencyjne warunki lub lukratywne kontrakty. Czyli uzyskać przewagę nad konkurentami poprzez politykę, a nie poprzez uczciwą konkurencję.
W wyniku działania takich mechanizmów powstaje nieefektywna gospodarka z nieefektywnym rynkiem pracy. Pojawia się zjawisko drenażu mózgów, a więc tego, że specjaliści nie mogą znaleźć sobie miejsca, by funkcjonować na takim rynku pracy i wyjeżdżają zagranicę. Wiąże się z tym szersza emigracja, której powodem jest ogólna nieefektywność gospodarcza – mówił Radziejewski.
Jednak to nie wszystko. Idzie za tym degradacja edukacji, ponieważ wyedukowani obywatele mogą efektywnie patrzeć rządowi na ręce, a w końcu bankructwo całego systemu.
– Gdy wejście do systemu złodziejskiego staje się na tyle łatwe, że liczba drapieżców radykalnie rośnie, drenaż społeczeństwa staje się tak duży, że staje się nie do udźwignięcia i prowadzi do bankructwa całego systemu, co jest szkodliwe dla społeczeństwa ale i dla władzy.
Według redaktora naczelnego „Rzeczy Wspólnych”, nie należy odnosić tego obrazu w stopniu jeden do jednego do sytuacji w Polsce ale analogie z naszym krajem narzucają się same. Radziejewski ostrzegł, że czekanie na to, aż ten system sam się uzdrowi jest naiwne, bo klasa drapieżcza może się reprodukować w nieskończoność i upływ czasu ją tylko wzmacnia, a nie osłabia. Tym patologiom można się przeciwstawić, budując państwo na filarach republikańskich. Republika jest bowiem przeciwieństwem kleptokracji.
– Dobra republika ma dobrze zorganizowane, świadome społeczeństwo. Ma wolną, konkurencyjną gospodarkę, rządne, przejrzyste państwo. Skoro republika jest antytezą kleptokracji, to żeby pokonać państwo drapieżcze trzeba zbudować republikę. Największym problemem jest tu ofiara – czy potrafi być na tyle silna, na tyle skomunikowana z innymi ofiarami, żeby być w stanie sprzeciwić się drapieżcy. Nie chodzi wcale o odwrócenie relacji, o postawienie siebie w roli drapieżcy, chodzi o to, żeby uniemożliwić drapieżcy pewne działania. Jeżeli istnieje elementarny pluralizm medialny i polityczny, to już zupełnie inaczej działają pewne procesy. Gdyby nie było tak jak jest w Polsce, gdzie praktycznie wszystkie telewizje są z jednego obozu ideowo-politycznego, to nie byłoby możliwe ukrycie szeregu afer, które wstrząsnęłyby opinią publiczną. Szereg działań jest możliwych. Musimy się tylko organizować, budować naród polityczny, tworzyć think-tanki, wolne media, ośrodki analityczne, maszerować po ulicach itd. – zakończył Bartłomiej Radziejewski.
Rafał Ziemkiewicz zwrócił uwagę na podobieństwo mechanizmów, jakimi rządzi się państwo drapieżcze do procesów w państwie postkolonialnym.
– Mechanizmy państwa postkolonialnego działają mniej więcej tak samo w bardzo różnych obszarach, czy to jest Ameryka Południowa, Azja czy Afryka. Oczywiście nigdzie nie jest tak samo ale działający mechanizm jest taki sam, jak opisany właśnie w „Rzeczach Wspólnych”. Nazwałbym to mechanizmem budowania demokracji bez demosu. Cechą tych wszystkich państw, w tym także Polski, jest próbowanie budowania demokracji, zanim został zbudowany jakikolwiek demos. W związku z tym ta demokracja sprowadza się wyłącznie do procedury wyborczej, która zostaje wykorzystana przez realnie istniejące siły. W państwie, w którym nie ma demosu, te realnie istniejące siły mają charakter grup i koterii mniej lub bardziej świadomych swoich interesów a nawet mafii.
Ziemkiewicz zwrócił uwagę na stereotyp, mówiący o tym, że wszędzie jest taka samo, a Polska jest tylko zapóźniona w stosunku do krajów zachodnich. W związku z tym wystarczy poczekać ileś lat, żeby wszystko się samo ułożyło. Nie ułoży się, gdyż drapieżcy rosną w siłę. Zdaniem publicysty symetryczną teorią do kleptokracji jest "układ" czy raczej sieć nieformalnych powiązań, o której mówi Jarosław Kaczyński i związani z nim politycy. Wedle tej teorii tajne przestępcze podziemie, wyrosło jeszcze z PRL-u, spowija cały kraj, który jednak ma zdrowe instytucje, więc wystarczy to podziemie wytropić i uwolnić państwo od tej narośli. Ziemkiewicz nie zgadza się jednak z taką diagnozą, przeciwstawiając jej mechanizmy typowe dla postokolonializmu.
– To prowadzi do tezy, że wystarczy mianować dobrych urzędników i państwo będzie dobrze działało. Tymczasem w tej chwili mamy do czynienia z czymś nowym. Moim zdaniem lata 2007-2013 dowodzą fałszywości tej tezy, ponieważ ci co doszli do władzy po roku 2007 to jest już nowa elita, która jednak nie jest lepsza od poprzedniej. Platforma Obywatelska nie jest emanacją nomenklatury postkomunistycznej. PO jest czymś co nazywam elitą cwaniacką. Do pewnego momentu występowała bardzo ostro przeciwko układowi komunistycznemu, była za lustracją, za rozwiązaniem WSI, ponieważ ten układ stał jej na drodze do koryta. W momencie jak ten problem przestał istnieć, zachowanie systemu stało się jej interesem. Ale to już jest nowa rzecz, której nie da się wyjaśnić układem a spustoszeniem społecznym typowym dla postkolonializmu.
Tym spustoszeniem jest na przykład silna atomizacja społeczeństwa, kolesiostwo w instytucjach i przedsiębiorstwach państwowych i wszechogarniające przekupstwo. Przemoc, w sensie przymusu fizycznego, nie jest zdaniem Ziemkiewicza obecnie możliwa, dlatego żeby rządzić jako partia, trzeba kupować całe grupy społeczne. Siła obrony systemu jest na razie potężna, na co wskazują na przykład nieudane próby wprowadzenia jednolitej interpretacji przepisów skarbowych. Źródłem dużej części korupcji jest według publicysty zasada uznaniowości decyzji urzędniczych.
– Szef urzędu skarbowego to jest bóg i car na swoim terenie. Gdyby była zasada, że to ministerstwo wydaje interpretacje i ona jest wiążąca na terenie całego kraju, to połowa władzy, jaką ci kacykowie mają na swoim terenie, już by zniknęła. Ale tego jak dotąd nie dało się zrobić.
Kluczowym elementem do przemodelowania obecnego systemu jest, zdaniem Ziemkiewicza, zdolność organizowania się, do czego potrzebny jest lider, know-how i pieniądze. Polscy przedsiębiorcy mają potencjał, ale nie są w stanie zrobić na przykład czegoś takiego, jak zrobili przedsiębiorcy amerykańscy w czasach prohibicji w Chicago. Sfinansowali oni grupę agentów rządowych pod kierownictwem Eliota Nessa, bo stwierdzili, że dopóki nie zrobi się porządku z Alem Capone, to nie da się robić interesów.
– Naprawić Polskę może tylko zorganizowana klasa średnia, czyli ów demos, który musi zostać zbudowany. Jeżeli Polakom udało się pod zaborami, pod koniec XIX wieku zbudować demos, spolityzować masy i doprowadzić do sytuacji roku 1918-1920, kiedy wystarczająca część społeczeństwa miała świadomość obywatelską i swojego interesu narodowego i była w stanie włączyć się w budowę i obronę niepodległego, odzyskanego państwa, to nie widzę powodu, dla którego ten cud nie miałby się powtórzyć. Stąd moja fascynacja końcówką wieku XIX, tą praktyką i myślą, które do tego doprowadziły. Dalekosiężnie patrząc, moim zdaniem największy potencjał w tym zakresie ma Obóz Narodowo-Radykalny i Młodzież Wszechpolska – mówił Ziemkiewicz.
Profesor Andrzej Zybertowicz rozpoczął od przywołania artykułu „Życie jest gdzie indziej” z 2010 roku autorstwa Bartłomieja Sienkiewicza. Autor postawił w nim tezę, że Platforma Obywatelska jest pierwszą partią III RP, która dobrze odczytała naturę systemu i postanowiła się do niego dopasować, przestała uprawiać ideologiczne wizje i jako jedyne ugrupowanie ma perspektywę kontynuowania swojej władzy. Potwierdziły to późniejsze wybory.
Zybertowicz zwrócił uwagę, że każda władza w Polsce funkcjonuje w kontekście matrycy społecznych przyzwoleń na bałagan i chaos. Mówił, że bez względu na to, jaki jest bałagan, pewni ludzie mają większe zdolności do zorganizowania się w grupy interesu. Zdaniem socjologa, można przyjąć różną metaforykę, czy to państwa postokolonialnego, czy drapieżnego (predator state), ale niezmienne jest to, że istnieją grupy interesów, które potrafią uzyskiwać nienależne korzyści. Są przy tym w stanie tak spacyfikować instytucje państwa, żeby być bezkarnymi w okradaniu.
Prof. Zybertowicz wyjaśnił, dlaczego establishment III RP prowadzi największą walkę z Instytutem Pamięci Narodowej i Centralnym Biurem Antykorupcyjnym.
– IPN, bo zawiera rezerwuar informacji odsłaniających agenturalne i postsowieckie korzenie dzisiejszych elit. CBA, bo zostało tak strukturalnie wmontowane, żeby monitorować majątki dzisiejszej elity władzy, nieważne skąd by się wywodziła. Jedna instytucja miała odsłaniać korzenie elit, a druga – powściągać skłonność elit do okradania i korupcyjnego bogacenia się. I nie jest przypadkiem, że na te dwie instytucje został skierowany główny ogień propagandy systemu III RP.
W czasie dyskusji zwrócono uwagę, że mimo niewydolności systemu państwowego, nie ma nastrojów do społecznego buntu. Prof. Zybertowicz stwierdził, że nie docenia się cywilizacji naukowo-technicznej, która wytworzyła duże rezerwy materialne. Pozwalają one długo buforować nieefektywne zarządzanie państwem. Jeśli ktoś nie ma pracy, może otrzymać zasiłek. Degradując się kulturowo i w innych wymiarach nie umrze się jednak z głodu.
Żeby uwolnić państwo od patologii, musimy zdaniem socjologa przebudować matrycę rozpowszechnionych i mniej lub bardziej uświadomionych nastawień kulturowych, co dobrze oddaje określenie cwanego niewolnika. Ale oprócz tego należy także uchwycić węzłowe punkty tzw. układu.
– Odbudowa Polski musi obejmować dwa wymiary: przebudowę tkanki kulturowej aby odpostkolonializować naszą świadomość oraz sparaliżowanie najsilniejszych i najlepiej zorganizowanych pasożytniczych grup interesu. To pierwsze to praca pozytywna. Natomiast nie ma innej drogi rozbicia najsilniejszych grup interesu, które blokują system jak wsparcie takiej organizacji, która jest w stanie zdobyć władzę i sama nie jest powiązana z tymi pasożytniczymi grupami lub co najwyżej w minimalnym stopniu.
W ocenie prof. Zybertowicza najmniej spatologizowane jest Prawo i Sprawiedliwość i obecnie to ta partia posiada największy potencjał przebudowy Polski.
– Gdyby nie istniało ryzyko, że Kaczyński chce ten system właśnie przemodelować, to nie musiałby cały czas lecieć w jego stronę ogień zaporowy. Jak ten ogień zaporowy zniknie, to może być znak, że zmiękł albo jego otoczenie już zostało zneutralizowane i nawet w przypadku zdobycia władzy nie grozi rzeczywista reforma.
Jednak nie można walczyć ze wszystkimi i żeby zdobyć władzę w państwie trzeba się z którąś z grup interesu porozumieć. Ale z taką, która jest prorozwojowa, a nie pasożytnicza.
– Pytanie, która z wpływowych sił w obecnym systemie posiada potencjał rozwojowy. Nieważne na ile agenturalne czy sowieckie korzenie ma któryś biznesmen, tylko może jest tak, że w jego interesie jest, aby Polska nie była krajem przypominającym Rosję, bo wtedy może mu się przydarzyć to co Chodorowskiemu. On może chcieć być biznesmenem w kraju bardziej cywilizowanym niż Rosja. I być może on już skonstruował taki typ biznesu, który jest prorozwojowy z punktu widzenia technologicznego czy instytucjonalnego, a nie jest już pasożytniczy. I w takim razie byłby do dogadania się – mówił prof. Zybertowicz.
Dyskusja:
Odpowiedzi na pytania:
Relacja: Czarek Czerwiński, Margotte, Bernard
Więcej zdjęć: http://www.flickr.com/photos/55306383@N03/sets/72157632768239198/
