Po dwóch latach od katastrofy w Smoleńsku dyskutowali o niej inicjatorka ruchu Solidarnych 2010 Ewa Stankiewicz i Piotr Śmiłowicz, dziennikarz „Newsweeka” a za chwilę „Wprost”. Dyskusja w warszawskim klubie Piekiełko była gorąca i towarzyszyły jej żywiołowe reakcje publiczności.
Po dwóch latach od katastrofy w Smoleńsku dyskutowali o niej Ewa Stankiewicz i Piotr Śmiłowicz. Dziennikarz „Newsweeka” a za chwilę „Wprost” uznał, że większość materiałów pozwalających wyjaśnić tę katastrofą zostało Polsce udostępnionych a przyczynami tragedii są błędy pilotów i nie zachowanie procedur bezpieczeństwa. Zdaniem inicjatorki ruchu Solidarnych2010 Polska nadal nie ma dostępu do kluczowych dowodów a wiele przesłanek wskazuje na to, że mieliśmy do czynienia z zamachem. Dyskusja w warszawskim klubie Piekiełko była niezwykle gorąca i towarzyszyły jej bardzo żywiołowe reakcje publiczności.
Ewa Stankiewicz mówiła na wstępie o tym, co skłoniło ją do protestowania i głośnego domagania się prawdy o katastrofie w Smoleńsku: – Nie chcę używać mocnych słów, ale moim zdaniem zachowanie rządu po katastrofie było skandaliczne. Postępowanie rządu było złe i prowadziło donikąd, począwszy od przyjęcia podstawy prawnej dochodzenia przyczyn katastrofy. Wiedziałam, że tak naprawdę będzie się to mściło i uniemożliwi rzetelne śledztwo. Widać to dzisiaj, kiedy w świat poszła wersja rosyjska i nie możemy się odwołać od stanowiska MAK – mówiła Stankiewicz.
– Nie znajdując innej formy, która byłaby odpowiednia do powagi sytuacji, zdecydowałam się na to, żeby na Krakowskim Przedmieściu wyrazić swój protest, bardzo skromny bo w postaci jednego namiotu. Bardzo jestem wdzięczna wszystkim, którzy się do tego protestu przyłączyli i dzięki nim ten protest trwa do dzisiaj. Ma to sens, bo jeśli nie zmienimy rzeczywistości, to przynajmniej we własnym sumieniu powiemy sobie, że próbowaliśmy coś zrobić, że nie uczestniczyliśmy biernie w czymś co nas oburza – tłumaczyła reżyserka.
Piotr Śmiłowicz pozytywnie odniósł się do protestu Solidarnych, jednak jego zdaniem nie można abstrahować od faktów. Mówił, że przyjęta przez rząd podstawa prawna, bardzo krytykowana przez reżyserkę, była najlepsza z możliwych. – Załącznik 13 do Konwencji chicagowskiej dawał polskiej stronie różne instrumenty, m.in. możliwość prowadzenia śledztwa niezależnie od tego co robiła strona rosyjska. Na podstawie tego załącznika można było domagać się od strony rosyjskiej określonych dokumentów i dowodów. Mam wrażenie, że była to większość materiałów pozwalająca wyjaśnić przyczynę katastrofy. Przyjęcie umowy z 1993 roku, do której nie było aktów wykonawczych, powodowałoby jeszcze gorsze konsekwencje, Rosjanie daliby nam jeszcze mniej niż przy Konwencji chicagowskiej – stwierdził Śmiłowicz.
Ten spór zapoczątkował długą i burzliwą dyskusję, w czasie której dyskutanci na próżno próbowali przekonywać się wzajemnie do swoich racji. Dziennikarz przyznawał, że rząd popełniał dużo błędów ale jego zdaniem "nie mogliśmy pójść na wojnę z Rosją w sprawie katastrofy." Odwołał się do słów Donalda Tuska, dla którego istaniał następujący wybór: „albo mamy wojnę i nie mamy żadnych informacji, albo nie mamy wojny i mamy chociaż trochę jakichś informacji”. Zdaniem Śmiłowicza „mamy tyle informacji żeby z pewnością 95 procent określić przyczyny katastrofy”. Sala wybuchła śmiechem na to stwierdzenie.
Ewa Stankiewicz wyraziła opinię, że skoro samolot należał do państwa polskiego i w katastrofie zginęli polscy obywatele, w tym prezydent, to Rosjanie nie powinni nawet dotknąć wraku. – Gdyby to było na uczciwych warunkach, w cywilizowanym świecie, to Rosjanie otoczyliby teren i pozwolili polskim służbom przeszukać miejsce katastrofy i zabrać swoją własność. To była własność Polski z danymi wrażliwymi, z laptopami, z telefonami komórkowymi, z kodami natowskimi, nie mówiąc już o ciałach i sekcji zwłok polskiego prezydenta – mówiła inicjatorka ruchu Solidarnych2010.
Zdaniem reżyserki 13 załącznik do Konwencji chicagowskiej zamknął Polsce dostęp do kluczowych dowodów, a w konsekwencji do rzetelnego śledztwa, bo jego dysponentem jest Rosja. Dwustronna umowa z 1993 roku stawiałaby na równi oba państwa. – W tej sytuacji my po dwóch latach nie mamy dostępu do wraku samolotu, do kluczowym dowodów. Nie są nimi kopie zapisów czarnych skrzynek czy stenogramy – mówiła reżyserka. Piotr Śmiłowicz oponował twierdząc, że kopie czarnych skrzynek były uprawomocnione przez polskich prokuratorów a wrak został przebadany na terenie Rosji przez polskich ekspertów. Upierał się, że umowa z 1993 roku byłaby dla Polski gorszym instrumentem bo nie było do niej aktów wykonawczych.
Dalej dyskutanci spierali się m.in. o to, czy wybijanie szyb w kabinie pasażerskiej tupolewa i przecinanie okablowania było niszczeniem wraku, czy też nie. Zdaniem Śmiłowicza nie spełniało to definicji niszczenia i było tylko niezbędną czynnością przygotowawczą do bezpiecznego transportu wraku a to, co widać było na filmie Anity Gargas nazwał „propagandowym humbugiem”. Po tym stwierdzeniu sala zareagowała śmiechem, buczeniem i głośnymi okrzykami oburzenia. – W normalnym kraju wrak będący dowodem w tak ważnym śledztwie, które ma wyjaśnić śmierć prezydenta europejskiego państwa, pieczołowicie by rekonstruowano a każdy najmniejszy fragment miałby znaczenie – ripostowała Stankiewicz.
Piotr Śmiłowicz bronił również ówczesnej minister zdrowia Ewy Kopacz za kłamliwe jak się okazało stwierdzenia o dokładnym przebadaniu miejsca katastrofy i rzekomych wspólnych polsko-rosyjskich sekcjach zwłok ofiar katastrofy. Dziennikarz uznał, że Ewa Kopacz mogła być wprowadzona w błąd, a jeśli nawet mijała się z prawdą to „co z tego, skoro nie miało to wpływu na badanie przyczyn katastrofy”. Zdaniem prowadzącego spotkanie media powinny kontrolować rząd pod kątem tego czy wprowadza w błąd obywateli i z tej roli się nie wywiązały.
Dyskutanci różnili się oczywiście co do tego, na ile prawdopodobny mógł być zamach jako przyczyna roztrzaskania się tupolewa. Ewa Stankiewicz mówiła że nie mamy dowodów, bo są one w Rosji i nie możemy mieć pewności co się wydarzyło, natomiast „zasadne jest podejrzenie, że to był zamach bo wskazuje na to wiele czy nawet większość przesłanek”. Dla Piotra Śmiłowicza sytuacja wygląda zgoła odwrotnie: – O ile nie mamy fizycznie wszystkich dowodów i możemy wyciągać wnioski z 95-procentową pewnością, a nie stuprocentową, to możemy z taką pewnością powiedzieć, że to nie był zamach.
Stankiewicz i Śmiłowicz prezentowali sprzeczne opinie praktycznie w każdej kwestii związanej z katastrofą. I nie chodziło wyłącznie o przebieg samej katastrofy lecz także o podstawowe aspekty dochodzenia. Nie byli w stanie dojść do porozumienia nawet w tak fundamentalnej sprawie jak to, czy polscy eksperci mieli w ogóle dostęp do wraku i czy prowadzili własne badania oraz czy mogli posiłkować się kopiami zapisów z czarnych skrzynek nie mając w dyspozycji oryginałów.
Dyskutantów poróżniło oczywiście także to, co miało być głównym tematem spotkania, a co zeszło na jego dalszy plan, czyli relacje mediów odnośnie przyczyn katastrofy. Zdaniem Piotra Śmiłowicza najwięcej kłamstw o katastrofie napisały „Gazeta Polska” i „Nasz Dziennik”. W jego opinii te gazety podawały setki nieprawdziwych informacji a w tzw. mainstreamowych mediach było ich dużo mniej, co Ewa Stankiewicz skwitowała, że „chyba znajdujemy się w oparach absurdu”.
– Różnica między nami jest taka, że ja widziałam na własne oczy jak Rosjanie wprowadzają w błąd polskie władze i nie mam najmniejszego zaufania ani do raportu Anodiny, ani komisji Millera – mówiła Stankiewicz. Jej zdaniem polskie władze powinny wyegzekwować a przynajmniej domagać się nie przystępowania do działań na miejscu katastrofy przez Rosjan do czasu przybycia polskich specjalistów.
– Na początku wprowadzono nas w błąd, że tak było, a tak nie było. Polscy eksperci powinni zająć się badaniem ciał, przekopywaniem terenu, zabezpieczaniem polskiej własności i umówieniem się co do solidnej podstawy prawnej, która by przynajmniej na równi traktowała obie strony. Teraz polscy prokuratorzy domagają się dostępu do wraku i go nie uzyskują. Rosyjska strona ma wszystkie prawa i jest dysponentem śledztwa a Polska jest petentem – oceniła na zakończenie Ewa Stankiewicz.
Więcej w relacji wideo ze spotkania:
cz. I
Cz. II
Relacja: Bernard i Czarek
Po dwóch latach od katastrofy w Smoleńsku dyskutowali o niej inicjatorka ruchu Solidarnych 2010 Ewa Stankiewicz i Piotr Śmiłowicz, dziennikarz „Newsweeka” a za chwilę „Wprost”. Dyskusja w warszawskim klubie Piekiełko była gorąca i towarzyszyły jej żywiołowe reakcje publiczności.
Piotr Śmiłowicz pozytywnie odniósł się do protestu Solidarnych, jednak jego zdaniem nie można abstrahować od faktów. Mówił, że przyjęta przez rząd podstawa prawna, bardzo krytykowana przez reżyserkę, była najlepsza z możliwych. – Załącznik 13 do Konwencji chicagowskiej dawał polskiej stronie różne instrumenty, m.in. możliwość prowadzenia śledztwa niezależnie od tego co robiła strona rosyjska. Na podstawie tego załącznika można było domagać się od strony rosyjskiej określonych dokumentów i dowodów. Mam wrażenie, że była to większość materiałów pozwalająca wyjaśnić przyczynę katastrofy. Przyjęcie umowy z 1993 roku, do której nie było aktów wykonawczych, powodowałoby jeszcze gorsze konsekwencje, Rosjanie daliby nam jeszcze mniej niż przy Konwencji chicagowskiej – stwierdził Śmiłowicz.
Ten spór zapoczątkował długą i burzliwą dyskusję, w czasie której dyskutanci na próżno próbowali przekonywać się wzajemnie do swoich racji. Dziennikarz przyznawał, że rząd popełniał dużo błędów ale jego zdaniem "nie mogliśmy pójść na wojnę z Rosją w sprawie katastrofy." Odwołał się do słów Donalda Tuska, dla którego istaniał następujący wybór: „albo mamy wojnę i nie mamy żadnych informacji, albo nie mamy wojny i mamy chociaż trochę jakichś informacji”. Zdaniem Śmiłowicza „mamy tyle informacji żeby z pewnością 95 procent określić przyczyny katastrofy”. Sala wybuchła śmiechem na to stwierdzenie.
Ewa Stankiewicz wyraziła opinię, że skoro samolot należał do państwa polskiego i w katastrofie zginęli polscy obywatele, w tym prezydent, to Rosjanie nie powinni nawet dotknąć wraku. – Gdyby to było na uczciwych warunkach, w cywilizowanym świecie, to Rosjanie otoczyliby teren i pozwolili polskim służbom przeszukać miejsce katastrofy i zabrać swoją własność. To była własność Polski z danymi wrażliwymi, z laptopami, z telefonami komórkowymi, z kodami natowskimi, nie mówiąc już o ciałach i sekcji zwłok polskiego prezydenta – mówiła inicjatorka ruchu Solidarnych2010.
Zdaniem reżyserki 13 załącznik do Konwencji chicagowskiej zamknął Polsce dostęp do kluczowych dowodów, a w konsekwencji do rzetelnego śledztwa, bo jego dysponentem jest Rosja. Dwustronna umowa z 1993 roku stawiałaby na równi oba państwa. – W tej sytuacji my po dwóch latach nie mamy dostępu do wraku samolotu, do kluczowym dowodów. Nie są nimi kopie zapisów czarnych skrzynek czy stenogramy – mówiła reżyserka. Piotr Śmiłowicz oponował twierdząc, że kopie czarnych skrzynek były uprawomocnione przez polskich prokuratorów a wrak został przebadany na terenie Rosji przez polskich ekspertów. Upierał się, że umowa z 1993 roku byłaby dla Polski gorszym instrumentem bo nie było do niej aktów wykonawczych.
Dalej dyskutanci spierali się m.in. o to, czy wybijanie szyb w kabinie pasażerskiej tupolewa i przecinanie okablowania było niszczeniem wraku, czy też nie. Zdaniem Śmiłowicza nie spełniało to definicji niszczenia i było tylko niezbędną czynnością przygotowawczą do bezpiecznego transportu wraku a to, co widać było na filmie Anity Gargas nazwał „propagandowym humbugiem”. Po tym stwierdzeniu sala zareagowała śmiechem, buczeniem i głośnymi okrzykami oburzenia. – W normalnym kraju wrak będący dowodem w tak ważnym śledztwie, które ma wyjaśnić śmierć prezydenta europejskiego państwa, pieczołowicie by rekonstruowano a każdy najmniejszy fragment miałby znaczenie – ripostowała Stankiewicz.
Piotr Śmiłowicz bronił również ówczesnej minister zdrowia Ewy Kopacz za kłamliwe jak się okazało stwierdzenia o dokładnym przebadaniu miejsca katastrofy i rzekomych wspólnych polsko-rosyjskich sekcjach zwłok ofiar katastrofy. Dziennikarz uznał, że Ewa Kopacz mogła być wprowadzona w błąd, a jeśli nawet mijała się z prawdą to „co z tego, skoro nie miało to wpływu na badanie przyczyn katastrofy”. Zdaniem prowadzącego spotkanie media powinny kontrolować rząd pod kątem tego czy wprowadza w błąd obywateli i z tej roli się nie wywiązały.
Dyskutanci różnili się oczywiście co do tego, na ile prawdopodobny mógł być zamach jako przyczyna roztrzaskania się tupolewa. Ewa Stankiewicz mówiła że nie mamy dowodów, bo są one w Rosji i nie możemy mieć pewności co się wydarzyło, natomiast „zasadne jest podejrzenie, że to był zamach bo wskazuje na to wiele czy nawet większość przesłanek”. Dla Piotra Śmiłowicza sytuacja wygląda zgoła odwrotnie: – O ile nie mamy fizycznie wszystkich dowodów i możemy wyciągać wnioski z 95-procentową pewnością, a nie stuprocentową, to możemy z taką pewnością powiedzieć, że to nie był zamach.
Stankiewicz i Śmiłowicz prezentowali sprzeczne opinie praktycznie w każdej kwestii związanej z katastrofą. I nie chodziło wyłącznie o przebieg samej katastrofy lecz także o podstawowe aspekty dochodzenia. Nie byli w stanie dojść do porozumienia nawet w tak fundamentalnej sprawie jak to, czy polscy eksperci mieli w ogóle dostęp do wraku i czy prowadzili własne badania oraz czy mogli posiłkować się kopiami zapisów z czarnych skrzynek nie mając w dyspozycji oryginałów.
Dyskutantów poróżniło oczywiście także to, co miało być głównym tematem spotkania, a co zeszło na jego dalszy plan, czyli relacje mediów odnośnie przyczyn katastrofy. Zdaniem Piotra Śmiłowicza najwięcej kłamstw o katastrofie napisały „Gazeta Polska” i „Nasz Dziennik”. W jego opinii te gazety podawały setki nieprawdziwych informacji a w tzw. mainstreamowych mediach było ich dużo mniej, co Ewa Stankiewicz skwitowała, że „chyba znajdujemy się w oparach absurdu”.
– Różnica między nami jest taka, że ja widziałam na własne oczy jak Rosjanie wprowadzają w błąd polskie władze i nie mam najmniejszego zaufania ani do raportu Anodiny, ani komisji Millera – mówiła Stankiewicz. Jej zdaniem polskie władze powinny wyegzekwować a przynajmniej domagać się nie przystępowania do działań na miejscu katastrofy przez Rosjan do czasu przybycia polskich specjalistów.
– Na początku wprowadzono nas w błąd, że tak było, a tak nie było. Polscy eksperci powinni zająć się badaniem ciał, przekopywaniem terenu, zabezpieczaniem polskiej własności i umówieniem się co do solidnej podstawy prawnej, która by przynajmniej na równi traktowała obie strony. Teraz polscy prokuratorzy domagają się dostępu do wraku i go nie uzyskują. Rosyjska strona ma wszystkie prawa i jest dysponentem śledztwa a Polska jest petentem – oceniła na zakończenie Ewa Stankiewicz.
Więcej w relacji wideo ze spotkania:
cz. I
Cz. II
Relacja: Bernard i Czarek
