W Domu Literatury w Warszawie odbyła się promocja książki prof. Andrzeja Zybertowicza "Pociąg do Polski, Polska do pociągu". Spotkanie z autorem prowadził Bronisław Wildstein. Głos w części pierwszej zabrali: właściciel wydawnictwa Prohibita Paweł Toboła-Pertkiewicz i red. nacz "Rzeczy Wspólnych" Bartłomiej Radziejewski. Autor książki odpowiadał także na wiele pytań uczestników tego spotkania.
cz. 1 - wypowiedzi uczestników i I tura pytań z sali.
cz. 2 - II tura pytań
"Namiętnością profesora Zybertowicza jest Polska - powiedział na wstępie Bronisław Wildstein - nasz kraj, który jest obiektem najgłębszej patriotycznej namiętności, a właściwie namiętności budującej, bo jest fascynującym obszarem badawczym dla socjologa. Polska do pociągu kojarzy się z piosenką "Wsiąść do pociągu byle jakiego" - minister Grabarczyk dostarczył nam okazji - czasu do czytania książek Andrzeja Zybertowicza w naszych środkach komunikacyjnych.
"To jest zbiór publicystyki, ale jest on spójnym tekstem, spójną całościową książką, opowieścią o świecie, w którym żyjemy, o jego przypadłościach i o szansach jego naprawy".
Jak powiedział Bronisław Wildstein, początkowo profesor Zybertowicz był entuzjastą Okrągłego Stołu i tego co się stało potem, "romantycznie przeżywał" to co się wówczas działo. Dla profesora momentem przełomowym było odwołanie rządu Jana Olszewskiego, a potem konfrontacja tekstów oficjalnej publicystyki, głównie Gazety Wyborczej, z rzeczywistością. Okazywało się, że jakoś nie pasuje ta rzeczywistość. Profesor postanowił zbadać ten problem nieadekwatności opisu rzeczywistości oficjalnie tam prezentowanej.
Profesor Zybertowicz wyjaśnił na początku, że nie kandyduje w wyborach (a takie plotki się pojawiały).
Wyjaśnił także, że jego długie włosy to nie jest "przedemerytalny poryw starzejącego się badacza", ale że obiecał sobie, że dopóki nie skończy bardziej gruntownej książki o Polsce, niż ta, która właśnie się ukazała, to nie będzie chodził do fryzjera. Ponieważ jednak rodzina protestuje, profesor zamierza "Pociąg do Polski" potraktować jako częściowe rozgrzeszenie.
"Wbrew pozorom nauki społeczne są mocno zainfekowane kojąco-optymistyczną wizją świata, sentymentalną wizją. -
- powiedział Andrzej Zybertowicz, przechodząc do meritum. - Nie patrzy na pewne procesy tak jak one są realizowane przez ich twórców, aktorów, ludzi, którzy są za kulisami władzy, kultury, mediów, tajnych służb itd. Postanowiłem przyjrzeć się światu takiemu jakim on jest i nie dać się zainfekować temu złu, które zobaczę. Ta książka to jest też próba zaglądania za kulisy życia społecznego, nie poddania się pesymizmowi, nihilizmowi, defetyzmowi lub agnostycyzmowi poznawczemu.
Po moim doświadczeniu bycia doradcą premiera Jarosława Kaczyńskiego, a potem prezydenta Lecha Kaczyńskiego mam wrażenie, że tajne służby nie są dla mnie zagadką, że rozumiem je dość głęboko, są jedną z instytucji życia społecznego, które umiem adekwatnie uchwycić dzięki temu byciu jedną nogą w polityce.
Interesy są w polityce i w życiu społecznym czymś podstawowym, nie można sprowadzać wszystkiego do interesów, ale bez pojęcia interesów nie można go zrozumieć - objaśniał profesor.
"Pewnych reform nie można zrealizować nie wchodząc w konflikt z określonymi grupami interesów. Poszczególne frakcje, ugrupowania czy postacie są podczepione do grup biznesowych, do pewnych środowisk międzynarodowych. Bez zrozumienia tego nie zrozumiemy polityki".
"Moja książka - powiedział profesor - to próba podpowiedzenia języka za pomocą którego można zaglądać za kulisy, uniknąć obsesji spiskowych, ale nie bać się mówić o zmowie tam, gdzie są wszelkie oznaki zmowy".
W odpowiedzi na pytania uczestników spotkania profesor Zybertowicz dodał: "Mamy do czynienia ze zjawiskiem funkcjonalizacji patologii, pewne zjawiska, zachowania patologiczne z punktu widzenia standardów demokratycznej kultury i z punktu widzenia wolnego rynku tak głęboko wrosły, że wpasowują się w wiele innych elementów".
Tu profesor wyjaśnił pojęcie pułapek społecznych - są to sytuacje, w których ludzie wiedzą, że jakaś instytucja działa źle, zgadzają się, że ona działa źle, ale nie widzą ścieżki jej przebudowy na dobrze działającą. Zresztą roboczy tytuł nowej książki nad którą Andrzej Zybertowicz właśnie pracuje to "Polska w pułapce" - "próba rozpisania pola sił, które podtrzymują nas w pułapce i szukanie dźwigni wydobycia".
Andrzej Zybertowicz, mówiąc o naturze systemu, zacytował Bartłomieja Sienkiewicza (związanego z PO) - Platforma jest pierwszą partią, która zrozumiała naturę systemu. System odrzuca każdą siłę, która próbuje go zmienić. PO nie próbuje nic zmienić i dlatego utrzymuje się tak długo z sukcesem przy władzy.
Ale Sienkiewicz nie wyjaśnia, kto jest beneficjentem tego systemu, jakie grupy interesów?
Andrzej Zybertowicz dodał, że system wrócił w stare koleiny po rządzie Buzka i po rządach PiS.
Interesy - jak powiedział profesor- można podzielić na: rozwojowe i antyrozwojowe czyli pasożytnicze.
Prawo i Sprawiedliwość różni się od wszystkich pozostałych partii w Polsce. Każda z nich jest podczepiona pod antyrozwojowe grupy interesów, a PiS jest wyrazicielem interesu rozwojowego. Dlaczego tak jest?
Kluczowe postaci w tej partii orientują się na interes kraju jako całości, a nie interes silnych grup interesów partykularnych. Jeśli chcielibyśmy zadać pytanie, które z ugrupowań ma największe pole manewru w wypadku objęcia władzy, gdyby chciało reformować kraj, to byłoby to ugrupowanie, które jest najsłabiej obrośnięte grupami interesów, które najkrócej rządziło i miało najmniej okazji do degrengolady.
Wiemy, które ugrupowanie jest najmniej zdemoralizowane - dodał profesor. - To ugrupowanie [PiS] ma najmniej więzi z rozmaitymi grupami elit i pseudoelit. Ten brak więzi z jednej strony jest słabością, bo utrudnia oddziaływanie, ale z drugiej strony daje pole manewru.
"Jak nie masz żadnych znajomych, to nie masz sieci kontaktów, z których możesz zbudować zespół, żeby coś zmienić, ale jeśli masz bardzo wielu znajomych, to wiesz co piszczy w trawie, bo zawczasu ktoś cię ostrzeże, ale jesteś tak uwikłany, że nie masz pola manewru i nie możesz żadnej zmiany zainicjować, bo byś któremuś ze swoich ulubionych kolegów nastąpił na odcisk. Kluczem do sukcesu w grze o zmianę jest to, żeby być na tyle zakorzenionym w środowisku społecznym, żeby rozumieć jego mechanikę i mieć instrumenty działania, a na tyle wyalienowanym, żeby nie być zbyt mocno zakumplowanym, bo wtedy nie masz pola manewru".
Na pytanie o to, czy zmieniła się natura systemu, profesor opowiedział - PO pełni obecnie funkcję SLD, weszło w buty SLD - reprezentanta politycznego pasożytniczej grupy interesów, ale tzw. układ i jego literaccy przedstawiciele, vide Czerska, się sprofesjonalizował. W 2005 roku wygrali Kaczyńscy, w związku z tym, żeby się ta sytuacja nie powtórzyła sprofesjonalizowano działania, podwyższono profesjonalizację obrony pozycji.
W latach 2005-2007 popełniono błąd polegający na tym, że nie doceniono kultury przyzwolenia na bylejakość, na tandetę, na omijanie prawa. Tysiące nowych przedsiębiorców, urzędników, którzy na co dzień są uczciwymi ludźmi, ale dopuszczają się drobnego ominięcia prawa, łapówek, nie deformując przy tym funkcjonowania organów państwa w trybie mafijnym czy quasi-mafijnym, nie są tym układem, który ma sznurki oddziaływania na sędziów, na media - ci ludzie też poczuli się zagrożeni przez styl komunikowania wizji głoszonych przez PiS i bez kłopotu udało się wepchnąć ich do obozu antypisowskiego.
Przebudowa Polski musi być jednocześnie prowadzona na dwóch polach: identyfikacji konkretnych mających konta bankowe kluczowych ogniw antyrozwojowych grup interesów oraz długofalowym procesie przebudowy tkanki społecznej, nowych wyobrażeń o tym, co jest dopuszczalne w życiu, a co nie.
Na pytanie o to, dlaczego Jarosław Kaczyński oddał władzę, Andrzej Zybertowicz odparł: "Bo jest demokratą. W demokracjach na świecie władzę się oddaje. Demokracja to sytuacja, w której partia rządząca przegrywając wybory oddaje władzę. Otóż Jarosław Kaczyński potraktował Polskę jako kraj normalnej demokracji,. Może na tym polegał jego błąd.
Na pytanie o to, co się udało przez te dwa lata rządów PiS, profesor powiedział, że zrealizowano dwa kluczowe posunięcia, które miały oczyścić przedpole w obszarze służb, w obszarze państwa: rozwiązano WSI i powołano CBA. Powołano dwie służby na miejsce WSI.
Profesor dodał, że minister Wasserman szybko zorientował się, że nowy system nie jest kompleksowy, nie jest spójny, że mamy dużą liczbę służb uprawnionych do stosowana działań operacyjnych czyli tajnego gromadzenia informacji legalnie, a z drugiej strony w systemie bezpieczeństwa państwa były poważne luki. Dyskutowano o próbach poważnej reformy.
"Zostałem zatrudniony jako doradca premiera Jarosława Kaczyńskiego, premier Kaczyński poznał mnie tydzień przed zatrudnieniem mnie w dniu 1 lipca 2007 roku na tym stanowisku, dzięki śp. Zbigniewowi Wassermanowi, któremu jestem wdzięczny za tą szansę przeżycia tej przygody".
Stworzenie CBA było tylko krokiem do pewnego rozwiązania kompleksowego reformy służb.
Andrzej Zybertowicz mówił także o prawicy. "Te rozproszone cherlawe elity niepodległościowe przez 20 lat trochę się skonsolidowały, nie bez wielkiego wkładu obu braci Kaczyńskich, organizacyjnego wkładu, który jest na co dzień cichy i niewidzialny. To cicha uporczywa praca organizacyjna wspierająca tkankę instytucji niepodległościowych.Stąd też, jak dopowiedział profesor, celowo ograniczono dotacje na partie polityczne, w tym PiS (który właśnie wspiera inicjatywy proniepodległościowe).
"Pieniądze dla PiSu, pieniądze dla partii to są pieniądze na budowanie tkanki społeczeństwa obywatelskiego. Te pieniądze przekładały się na ileś inicjatyw, projektów, etatów, wytwarzały kulturowy efekt grawitacyjny wokół pewnej wizji Polski. I zabierając te pieniądze podcina się żywotne soki, wokół których te inicjatywy mogą pączkować. Dokładnie o to chodziło".
Odnosząc się do lat 90-tych profesor powiedział - Elity postsolidarnościowe i środowiska postkomunistyczne orientowały się na silniejszego, zaczęły się w obliczu słabości Rosji orientować na Brukselę i na Waszyngton. [Tu, dopowiem, że być może obecnie orientują się znowu na Rosję.]
"Jeśli chcemy, żeby polskie elity orientowały się ma interes naszego kraju, naszego narodu, to musimy wywierać presję - hodować elity niepodległościowe i nie pozwolić, by zautonomizowały się biznesowo" - stwierdził Andrzej Zybertowicz.
Profesor dodał także, że od 4 lat zajmuje się ekonomicznymi teoriami grup interesów, chodzi o teorię wyboru publicznego, teorię kosztów transakcyjnych, nową ekonomię instytucjonalną. "Tam widzę klucz do zdekodowania pewnych głębszych mechanizmów życia społecznego" - wyjaśnił.
Paweł Toboła-Pertkiewicz, Bronisław Wildstein i prof. Andrzej Zybertowicz.
Prof. Andrzej Zybertowicz i red. nacz. "Rzeczy Wspólnych" Bartłomiej Radziejewski.
Wśród uczestników spotkania byli m.in. Elżbieta Królikowska-Avis, prof. Jan Żaryn i Małgorzata Żaryn, Cezary Gmyz, Sławomir Cenckiewicz i Krzysztof Bosak.
Relacja: Margotte i Bernard.
Audio (niestety były problemy z mikrofonem na spotkaniu, w wideo zostały te fragmenty wycięte) :
