– Ciągle nie uświadamiamy sobie tego, do czego prowadzi zdrada. A ma ona bardzo wymierne efekty. To co dawniej zdobywało się na wojnie, teraz zdobywa się podpisem pod odpowiednia umową, czy to umową gazową, czy doprowadzając do upadku stocznie – mówił Artur Dmochowski na spotkaniu w klubie Ronina.
W klubie Ronina gościł Artur Dmochowski, były dyrektor TVP Historia. Okazją do spotkania był artykuł "Mój przyjaciel zdrajca", który opublikował w "Gazecie Polskiej Codziennie". Autor odwołał się w nim do Insurekcji Kościuszkowskiej, podczas której znaleziono w siedzibie rosyjskiego ambasadora pokwitowania wypłacanych pensji przedstawicielom polskiej elity. Zdaniem autora także niektórzy współcześni publicyści i politycy mogą być zdrajcami, tylko nie mamy na to bezpośrednich dowodów.
– Mój tekst jest pełen znaków zapytania. To nie jest postawienie kropki na i, powiedzenie że konkretna osoba jest zdrajcą. Słowo zdrajca uległo zresztą u nas pewnej dewaluacji, zlewają się w nim różne rodzaje zdrady. Postawiłem sprawę jednoznacznie w jednym miejscu – zdrady stanu, zdrady kraju, pracy dla obcych państw. Czymś innych jest zdrada partii, ideałów lub środowiska, z którego się wywodzi – mówił Dmochowski.
– Postanowiłem napisać o zdradzie bardziej konkretnie, z nazwiskami, z charakterystykami różnych postaci, ponieważ to było to nad czym ja się zastanawiałem od kilku lat: co się stało z moimi przyjaciółmi, z moimi dawnymi znajomymi, z których większość znalazła się po drugiej stronie. Przykładem jest Bogdan Klich, z którym tworzyłem NZS w Krakowie w 80 roku. (...) Nawet jeżeli nie mamy dowodów, ale widzimy, że czyny, decyzje danego polityka ewidentnie służą obcym interesom, jak w przypadku Bogdana Klicha praktyczna likwidacja polskiej armii, to jest jak coś w rodzaju nieumyślnego spowodowania śmierci – zauważył publicysta.
Dmochowski przyrównał obecne czasy do saskich z tą różnicą, że metody pozyskiwania agentów wpływu przez służby wywiadowcze obcych mocarstw stały się bardziej wyrafinowane, jednak sprowadzają się do tych samych chwytów, jak pieniądze, kariera, haki i "komprmateriały". Zwrócił uwagę, że zdrada ma konkretny wymiar finansowy nie tylko dla tych, którzy zdradzają, ale i dla tych którzy zostali zdradzeni.
– Ciągle nie uświadamiamy sobie tego, do czego prowadzi zdrada. A ma ona bardzo wymierne efekty. To co dawniej zdobywało się na wojnie, teraz zdobywa się podpisem pod odpowiednia umową, czy to gazową, czy doprowadzając do upadku stocznie. Spójrzmy na przykład, ile płacimy za gaz. Płacimy Rosji kilka miliardów złotych więcej za tę samą ilość gazu co Niemcy. To jest wymierna cena zdrady. Z tych miliardów, które płyną do kasy Gazpromu czy państwa rosyjskiego jakaś mała część tutaj wraca... nie wiem, ile milionów, czy setek tysięcy trzeba, aby ktoś stał się agentem wpływu obcego mocarstwa – zastanawiał się publicysta "GPC".
Józef Orzeł, Artur Dmochowski i Włodzimierz Domagalski
W kontekście zdrady Dmochowski przywołał spostrzeżenia Rafała Ziemkiewicza odnośnie postkolonialnego charakteru III RP i jej "skorumpowanych i upadłych elit": – Elity dominujące w PRL-u przeniosły swoją władzę w różnych aspektach (medialnym, finansowym, kulturowym) do III RP i dominacja tych postkolonialnych elit jest tak silna, że nie dopuszczają do tego, aby pojawiły się nowe, patriotyczne, niezależne elity.
Oprócz głównego gościa i prowadzącego spotkanie Łukasza Warzechy wypowiadali się także inni klubowicze, dzieląc się generalnymi spostrzeżeniami na temat zdrady ale i przywołując nazwiska tych, którzy ich zdaniem wpisali się w jej schemat. Mówiono m.in. o opozycji solidarnościowej, w której wielu członków klubu Ronina brało czynny udział. Zastanawiano się nad mechanizmami, które prowadzą ludzi do zdrady ideałów i własnych środowisk oraz tej ostatecznej zdrady stanu.
Mówiono także o ludziach, których niesłusznie oskarżano o akt zdrady – przywoływano Józefa Mackiewicza, który wspólnie z Niemcami odkrywał mogiły katyńskie i płk. Ryszarda Kuklińskiego, który "zdradził" Ludowe Wojsko Polskie będące de facto pod rozkazami sowieckiego okupanta.
Józef Orzeł zauważył, że do osądzenia zdrajców niezbędny jest fundament etyczny i prawny, jednak ten został po 1989 roku skutecznie rozmyty, tak jak działo się to i w PRL.
Włodzimierz Domagalski opowiedział o uwikłaniu Mariana Kotarskiego, szefa powstałej jeszcze w stanie wojennym oficyny wydawniczej Rytm, w kontakty ze służbami bezpieczeństwa PRL. Nie zdradził jednak wszystkich szczegółów, odsyłając do najbliższego wydania tygodnika "Uważam Rze", w którym ma się ukazać jego artykuł o tej dobrze znanej w warszawskim solidarnościowym podziemiu postaci.
Domagalski jednoznacznie ocenił Okrągły Stół jako "największą zdradę XX wieku". – Tam poszli ludzie, którzy mieli mandat całego społeczeństwa. Występowali w imieniu szerokiego ruchu "Solidarności" i bardzo szybko okazało się, że oni swój elektorat zdradzili, dogadując się z komuną w imię interesów prywatnych lub grupowych. To była zdrada ideałów własnego środowiska i jeżeli dzisiaj mówimy o negatywnych zjawiskach, to one miały genezę właśnie wtedy – mówił historyk.
Marcin Wolski zastanawiał się z kolei nad tym jak to się stało, że ktoś nagle staje po jednej lub drugiej stronie barykady. – Jest mnóstwo motywów, podyktowanych okolicznościami życiowymi, czasem decyduje przypadek. Na wielu szczeblach kariery można powiedzieć "nie", ale na ogół się nie mówi i kończy jako ktoś, kto wydaje rozkazy realizowane na podwórzu jak czynili to zwykli Niemcy podczas okupacji. Podejrzewam, że bardzo wielu ludzi w kluczowym roku 2005 nie miało do końca świadomości swojego wyboru. Oczywiście rodzi to konsekwencje. Bardzo wielu naszych kolegów, aż do samej góry, nie wiedziało w co się pakuje aż do 10 kwietnia. Tego dnia zwykła zabawa, farsa stała się tragedią ale było już za późno na odwrót - zakończył Wolski.
Więcej w naszej relacji wideo:
Relacja: Bernard i Czarek
– Ciągle nie uświadamiamy sobie tego, do czego prowadzi zdrada. A ma ona bardzo wymierne efekty. To co dawniej zdobywało się na wojnie, teraz zdobywa się podpisem pod odpowiednia umową, czy to umową gazową, czy doprowadzając do upadku stocznie – mówił Artur Dmochowski na spotkaniu w klubie Ronina.
W klubie Ronina gościł Artur Dmochowski, były dyrektor TVP Historia. Okazją do spotkania był artykuł "Mój przyjaciel zdrajca", który opublikował w "Gazecie Polskiej Codziennie". Autor odwołał się w nim do Insurekcji Kościuszkowskiej, podczas której znaleziono w siedzibie rosyjskiego ambasadora pokwitowania wypłacanych pensji przedstawicielom polskiej elity. Zdaniem autora także niektórzy współcześni publicyści i politycy mogą być zdrajcami, tylko nie mamy na to bezpośrednich dowodów.
– Mój tekst jest pełen znaków zapytania. To nie jest postawienie kropki na i, powiedzenie że konkretna osoba jest zdrajcą. Słowo zdrajca uległo zresztą u nas pewnej dewaluacji, zlewają się w nim różne rodzaje zdrady. Postawiłem sprawę jednoznacznie w jednym miejscu – zdrady stanu, zdrady kraju, pracy dla obcych państw. Czymś innych jest zdrada partii, ideałów lub środowiska, z którego się wywodzi – mówił Dmochowski.
– Postanowiłem napisać o zdradzie bardziej konkretnie, z nazwiskami, z charakterystykami różnych postaci, ponieważ to było to nad czym ja się zastanawiałem od kilku lat: co się stało z moimi przyjaciółmi, z moimi dawnymi znajomymi, z których większość znalazła się po drugiej stronie. Przykładem jest Bogdan Klich, z którym tworzyłem NZS w Krakowie w 80 roku. (...) Nawet jeżeli nie mamy dowodów, ale widzimy, że czyny, decyzje danego polityka ewidentnie służą obcym interesom, jak w przypadku Bogdana Klicha praktyczna likwidacja polskiej armii, to jest jak coś w rodzaju nieumyślnego spowodowania śmierci – zauważył publicysta.
Dmochowski przyrównał obecne czasy do saskich z tą różnicą, że metody pozyskiwania agentów wpływu przez służby wywiadowcze obcych mocarstw stały się bardziej wyrafinowane, jednak sprowadzają się do tych samych chwytów, jak pieniądze, kariera, haki i "komprmateriały". Zwrócił uwagę, że zdrada ma konkretny wymiar finansowy nie tylko dla tych, którzy zdradzają, ale i dla tych którzy zostali zdradzeni.
– Ciągle nie uświadamiamy sobie tego, do czego prowadzi zdrada. A ma ona bardzo wymierne efekty. To co dawniej zdobywało się na wojnie, teraz zdobywa się podpisem pod odpowiednia umową, czy to gazową, czy doprowadzając do upadku stocznie. Spójrzmy na przykład, ile płacimy za gaz. Płacimy Rosji kilka miliardów złotych więcej za tę samą ilość gazu co Niemcy. To jest wymierna cena zdrady. Z tych miliardów, które płyną do kasy Gazpromu czy państwa rosyjskiego jakaś mała część tutaj wraca... nie wiem, ile milionów, czy setek tysięcy trzeba, aby ktoś stał się agentem wpływu obcego mocarstwa – zastanawiał się publicysta "GPC".
Józef Orzeł, Artur Dmochowski i Włodzimierz Domagalski
W kontekście zdrady Dmochowski przywołał spostrzeżenia Rafała Ziemkiewicza odnośnie postkolonialnego charakteru III RP i jej "skorumpowanych i upadłych elit": – Elity dominujące w PRL-u przeniosły swoją władzę w różnych aspektach (medialnym, finansowym, kulturowym) do III RP i dominacja tych postkolonialnych elit jest tak silna, że nie dopuszczają do tego, aby pojawiły się nowe, patriotyczne, niezależne elity.
Oprócz głównego gościa i prowadzącego spotkanie Łukasza Warzechy wypowiadali się także inni klubowicze, dzieląc się generalnymi spostrzeżeniami na temat zdrady ale i przywołując nazwiska tych, którzy ich zdaniem wpisali się w jej schemat. Mówiono m.in. o opozycji solidarnościowej, w której wielu członków klubu Ronina brało czynny udział. Zastanawiano się nad mechanizmami, które prowadzą ludzi do zdrady ideałów i własnych środowisk oraz tej ostatecznej zdrady stanu.
Mówiono także o ludziach, których niesłusznie oskarżano o akt zdrady – przywoływano Józefa Mackiewicza, który wspólnie z Niemcami odkrywał mogiły katyńskie i płk. Ryszarda Kuklińskiego, który "zdradził" Ludowe Wojsko Polskie będące de facto pod rozkazami sowieckiego okupanta.
Józef Orzeł zauważył, że do osądzenia zdrajców niezbędny jest fundament etyczny i prawny, jednak ten został po 1989 roku skutecznie rozmyty, tak jak działo się to i w PRL.
Włodzimierz Domagalski opowiedział o uwikłaniu Mariana Kotarskiego, szefa powstałej jeszcze w stanie wojennym oficyny wydawniczej Rytm, w kontakty ze służbami bezpieczeństwa PRL. Nie zdradził jednak wszystkich szczegółów, odsyłając do najbliższego wydania tygodnika "Uważam Rze", w którym ma się ukazać jego artykuł o tej dobrze znanej w warszawskim solidarnościowym podziemiu postaci.
Domagalski jednoznacznie ocenił Okrągły Stół jako "największą zdradę XX wieku". – Tam poszli ludzie, którzy mieli mandat całego społeczeństwa. Występowali w imieniu szerokiego ruchu "Solidarności" i bardzo szybko okazało się, że oni swój elektorat zdradzili, dogadując się z komuną w imię interesów prywatnych lub grupowych. To była zdrada ideałów własnego środowiska i jeżeli dzisiaj mówimy o negatywnych zjawiskach, to one miały genezę właśnie wtedy – mówił historyk.
Marcin Wolski zastanawiał się z kolei nad tym jak to się stało, że ktoś nagle staje po jednej lub drugiej stronie barykady. – Jest mnóstwo motywów, podyktowanych okolicznościami życiowymi, czasem decyduje przypadek. Na wielu szczeblach kariery można powiedzieć "nie", ale na ogół się nie mówi i kończy jako ktoś, kto wydaje rozkazy realizowane na podwórzu jak czynili to zwykli Niemcy podczas okupacji. Podejrzewam, że bardzo wielu ludzi w kluczowym roku 2005 nie miało do końca świadomości swojego wyboru. Oczywiście rodzi to konsekwencje. Bardzo wielu naszych kolegów, aż do samej góry, nie wiedziało w co się pakuje aż do 10 kwietnia. Tego dnia zwykła zabawa, farsa stała się tragedią ale było już za późno na odwrót - zakończył Wolski.
Więcej w naszej relacji wideo:
Relacja: Bernard i Czarek
