Józef Orzeł na spotkanie w klubie Ronina dotyczące Ukrainy zaprosił: prof. Włodzimierza Marciniaka, prof. Zbigniewa Lewickiego, dra Jana Parysa i Radosława Pyffela. Debatowano o kryzysie ukraińskim w szerokim kontekście geopolitycznym.
Józef Orzeł na spotkanie w klubie Ronina dotyczące Ukrainy zaprosił: prof. Włodzimierza Marciniaka, prof. Zbigniewa Lewickiego, dra Jana Parysa i Radosława Pyffela. Debatowano o kryzysie ukraińskim w szerokim kontekście geopolitycznym.
„Moim zdaniem, idzie o to, jakie wnioski z kryzysu ukraińskiego wyciągamy. (…) Mówi się, że w sprawie Ukrainy mamy spór geopolityczny (…) Moim zdaniem, Brukseli chodzi o to, by Ukraina nie była w związku euroazjatyckim, a Rosji, o to, by Ukraina nie była w Unii Europejskiej i NATO” – mówił Jan Parys, minister obrony w rządzie Jana Olszewskiego.
W jego ocenie, właśnie w takich ramach politycy muszą się poruszać, jeśli chcą unikać ryzyka zagrożenia integralności terytorialnej i suwerenności Ukrainy. Prawdziwi politycy powinni kierować się realiami, a nie porywać się z motyką na słońce. Jan Parys powiedział wprost, że Ukraina powinna dążyć do podpisania z Rosją takiego układu, jaki podpisała Finlandia w 1992 r. Nie jest bowiem żadną klęską samoograniczenie suwerenności na mocy własnej decyzji i przyjęcie opcji neutralnej typu szwajcarskiego.
Ukraina ma realny wybór między opcją amerykańską, czyli neutralności, a opcją europejską, czyli starań o wejście do UE – tyle, że to grozi trwałą libanizacją kraju. Zdaniem dr. Parysa, Zachód obudził się tylko werbalnie w sprawie ukraińskiej. Jest podzielony. Na przykład Niemcy nie mogą odejść od Ost Polityk, bo są od Moskwy za bardzo uzależnieni gospodarczo. USA mogą tylko dozbroić kraje frontowe NATO, czyli de facto taki sojusz, który budował kiedyś Lech Kaczyński. „Unia Europejska w XXI wieku, to jest dalej dyplomatyczny karzeł” - stiwerdził. Natomiast w sprawie, Syrii, Iranu, Ukrainy, Pacyfiku Stany Zjednoczone są petentem Rosji. Co do Polski, to Parys uważa, że nie mamy na Wschodzie żadnej misji, mamy tylko interesy.
Profesor Włodzimierz Marciniak, sowietolog, stwierdził, że jeśli przyjąć perspektywę, że Ukraina jest wypadkową gry dwóch mocarstw, to dlaczego w ogóle doszło do kryzysu, do wydarzeń na kijowskim Majdanie? Być może nie o Ukrainę chodzi, tak naprawdę, a relacje ze Stanami Zjednoczonymi lub ambicje Moskwy sięgają czegoś więcej? Trudno wywnioskować z wypowiedzi Władimira Putina, które są bardzo ideologiczne, jaki jest charakter polityki rosyjskiej.
Jednak - jak można sądzić z wypowiedzi wpływowych analityków -Związek Radziecki zimnej wojny nie przegrał, tylko skapitulował, czyli jest to podobny syndrom do klęski Niemiec w I Wojnie Światowej. To teza, że Moskwa została oszukana, że były jakieś ukryte zobowiązania Waszyngtonu. Zatem Kreml powinien odrzucić politykę praw człowieka i odwołać się do siły na arenie międzynarodowej oraz rozprawić się z wrogami wewnętrznymi. Jakie jest dalsze rozumowanie tych kręgów? Otóż kończy się przejściowa koniunktura gospodarcza związana ze wzrostem cen na nośniki energetyczne, perspektywy demograficzne są marne. Wniosek? Trzeba uderzać teraz, nim będzie za późno. „Trzeci punkt rozumowania: Rosja musi się modernizować, ale wariant chiński jest niemożliwy, więc awantura wojenna jest wyjściem z sytuacji. Wykorzystać koniunkturę, przewagi militarne, którymi Rosja jeszcze dysponuje” – mówił profesor Marciniak.
Cel tych działań może być taki, że albo Moskwa otrzyma znacznie wyższy status niż dotychczasowy reset USA, albo chodzi o całkowite zdemolowanie stosunków międzynarodowych ukształtowanych w dwóch ostatnich dekadach. Obecnej Rosji zagraża dramatyczne zagrożenie demograficzne. Także trzykrotnie większe wydatki procentowe PKB na zbrojenia, niż czołowych państw NATO i Chin realnie są zdecydowanie niższe od tych państw. USA wydaje sześciokrotnie więcej przy mniejszym obciążeniu PKB. Zatem Rosja nie może już wydawać większego odsetka PKB na zbrojenia, chyba że nastąpi całkowita militaryzacja gospodarki. W rachubę może także wchodzić chęć dożywotniego sprawowania władzy przez Putina i temu ma służyć Krym. Nieuchronne załamanie gospodarcze, społeczne i być może polityczne może być także przyczyną obecnych działań Kremla.
Profesor Zbigniew Lewicki, amerykanista: „Nikt mnie nie może podejrzewać, że jestem miłośnikiem akurat tego prezydenta Stanów Zjednoczonych i tej polityki (…) Początkowo, kiedy widziałem reakcję Waszyngtonu, na to, co się dzieje na Ukrainie, byłem nastawiony krytycznie. Nie ukrywam, że trochę z automatu. Natomiast w miarę upływu czasu zaczynam zmieniać zdanie”. Profesor stwierdził, że reakcja wielu z nas była na początku bardzo emocjonalna: „biedna Ukraina, niszczona przez rosyjskiego potwora”. Co do rosyjskiego potwora to pewnie nie ma niezgody w Klubie Ronina. Natomiast co do Ukrainy, to prelegent nie rozumie, o co tam dokładnie chodzi. Pytanie, jakie sobie postawili co mądrzejsi doradcy prezydenta USA brzmi: co USA powinny, a co mogą zrobić. Z. Lewicki wyklucza możliwość interwencji zbrojnej USA przeciwko Rosji. Jednak obowiązkiem Stanów Zjednoczonych jest stawać w obronie państw, z którymi łączy je traktat północnoatlantycki, w tym Polski. Uważa, że w tej chwili polityka USA jest dość spójna. Nie można Ukrainy wciągać w struktury zachodnie, wbrew woli ich władz, a na razie takiej woli nie widać. Ukraina jest nieczytelna. Czy ktoś na Zachodzie, łącznie z USA serio myśli o wykupieniu Ukrainy, wykupieniu jej długów i naprawie gospodarki? Nie! – twierdzi analityk. Dodaje, że dobre dla Polski jest to, że USA wiedzą, iż nie mogą się teraz wycofać z Europy. To wycofanie było zresztą rozsądne, bo de facto USA utrzymywały dobrobyt socjalny Europy Zachodniej, która oszczędzała na obronie, licząc, że Ameryka i tak ją obroni.
Radosław Pyffel, szef Centrum Wschodnioazjatyckiego, mówił głównie o swojej specjalności – Chinach. Wątek kalkulacji i pieniędzy łączy się obecnie z polityką Pekinu. ”Chiny jasnego stanowiska wobec Ukrainy nie zajęły, nie zajmą i nie chcą zająć. Chiny nie są zainteresowane, żeby w ogóle o tym mówić.” – twierdzi R. Pyffel, zaznaczając, że on tylko referuje stanowisko chińskie, bo ambasada mogłaby mówić inaczej, a najlepiej pozostać w cieniu. Jest to jednak gracz, który gdyby wszedł do gry, to mógłby cały ten układ odwrócić do góry nogami, bo ma ku temu środki. Chiny są obecne na Ukrainie trzecim partnerem gospodarczym po UE i Rosji. Wiktor Janukowycz w grudniu pojechał do Chin szukać pomocy, ale jej nie uzyskał. Wszyscy na pewno lubimy dowcip o granicy polsko-chińskiej na Uralu - powiedział Pyffel, ale dodał, że to niemożliwe. Chiny nie udzieliły także poparcia Orbanowi na Węgrzech. Nie poprą więc Ukrainy, ale długofalowo nie poprą też Rosji, poprą wyłącznie swój interes. Jest tego kilka zasadniczych powodów. Między innymi, Chiny się modernizują, zwiększają potencjał gospodarczy, militarny i polityczny, udają pokornych, bo potrzebują stabilnego otoczenia międzynarodowego i maja poważne problemy wewnętrzne. Jednak Pekin pilnie obserwuje sytuację. Rosję traktują teraz służalczo (aby Kreml przetestował reakcje Zachodu), lecz długofalowo interesy z Rosją są rozbieżne.
Następnie goście odpowiadali na wiele interesujących pytań członków klubu Ronina. Radosław Pyffel m.in. przybliżył rzeczywiste zaangażowanie gospodarcze Chin na Ukrainie, które jest znacznie mniejsze, niż na Białorusi. Natomiast Jan Parys skrytykował politykę swojego dawnego podopiecznego – Radosława Sikorskiego, ale i kilka cierpkich zdań poświęcił działaniom PiS.
Relację sporządził Jakub S. Pomorski
Wideo i foto: Bernard
Zdjęcia: https://www.flickr.com/photos/113180435@N07/sets/72157643682411754/
Opublikowano: Blogpress, wt., 15/04/2014 - 08:24
