„Transformacja oznacza przekształcenie ciała czy systemu tak, żeby zachować wszystkie jego podstawowe składniki. Zakłada się kontynuację. Przeciwieństwem transformacji jest kontrrewolucja. Wolność i niepodległość jest wtedy, kiedy następuje przerwanie ciągłości z tym, co było wcześniej. O tym jest moja książka” – mówił prof. Marek Jan Chodakiewicz podczas debaty wokół jego publikacji „Transformacja czy niepodległość?”, w której udział wzięli również: prof. Antoni Dudek, dr Tomasz Żukowski i Jacek Kotas z Narodowego Centrum Studiów Strategicznych.
„Transformacja oznacza przekształcenie ciała czy systemu tak, żeby zachować wszystkie jego podstawowe składniki. Zakłada się kontynuację. Przeciwieństwem transformacji jest kontrrewolucja. Wolność i niepodległość jest wtedy, kiedy następuje przerwanie ciągłości z tym, co było wcześniej. O tym jest moja książka” – mówił prof. Marek Jan Chodakiewicz podczas debaty wokół jego publikacji „Transformacja czy niepodległość?”, w której udział wzięli również: prof. Antoni Dudek, dr Tomasz Żukowski i Jacek Kotas z Narodowego Centrum Studiów Strategicznych.
Autor rozpoczął swoją wypowiedź od zakwestionowania sformułowań, które pojawiły się we wstępie do dyskusji wygłoszonym przez prowadzącego panel red. Pawła Lisickiego.
„Mówienie o „częściowo wolnych wyborach” z 1989 roku to jest przejaw zniewolonego umysłu. Wybory albo są wolne, albo nie są wolne, tak jak nie można być częściowo w ciąży” - podkreślał prof. Chodakiewicz. Odniósł się także do Okrągłego Stołu, ostro krytykując działania kierownictwa „Solidarności”, które dążyło do kompromisu z władzami PRL.
„Można robić sztuczki taktyczne. Można się było spotkać z komunistami, ale po to, żeby wiedzieć kim oni są i kogo aresztować. Trzeba było mieć plan działań na przyszłość, a tego zabrakło” - dodawał.
Nie zgodził się z nim prof. Antoni Dudek, który choć dostrzega problemy wynikające z braku radykalnej dekomunizacji, docenia pewne aspekty zmian, jakie zaszły w Polsce.
„Celem transformacji było utrzymanie jak najwięcej ze starego porządku, ale zasięg tego, co ostatecznie pozostało był ograniczony. Ja nie podzielam poglądów, że III RP to jest „PRL bis”, co oczywiście nie oznacza, że obecna Polska jest idealna” - zaznaczał i zarzucił Chodakiewiczowi, że nie daje w swoje książce odpowiedzi na pytanie co zrobić, żeby doszło w Polsce do zmian podobnych tym, które miały miejsce na Węgrzech.
„Trzeba pracować nad ludźmi na każdym poziomie. Trzeba zrobić taką robotę, która wydawała się niemożliwa, zrobić to, co myśmy zrobili z Żołnierzami Wyklętymi i z Narodowymi Siłami Zbrojnymi. Na początku lat 90. mówiliśmy, że jak się obali najczarniejszy mit komuny, to będzie na to szał wśród ludzi. I dziś tak jest” - odpowiadał autor.
„Elity komunistyczne, które kontrolowały transformację nie chciały demokracji. Komuniści chcieli jedynie wmontować część opozycji do systemu. Chcieli jednak zmian, bo zamierzali stworzyć lepszy ustrój dla nomenklatury czyli kapitalizm, ale tylko dla ludzi władzy. Kiszczakowi nie udało się utrzymać tego mechanizmu. Dzięki temu poszliśmy dalej” - diagnozował kolejny mówca dr Tomasz Żukowski.
Następnym wątkiem, jaki pojawił się w dyskusji, był problem komunistycznego wojska, w którym nie doszło do zbyt wielkich zmian po 1989 roku.
„W wojsku żadnej rewolucji nie było. Nie było odważnych, którzy byliby w stanie to przeprowadzić. W 2007 roku mieliśmy do czynienia z pułkownikami, którzy byli dowódcami jakiejś bazy od 21 lat. Gdy wraz z ministrem Szczygło pojechaliśmy do Zegrza, chciano nam pokazać, że jednostka jest wzorcowa. Zaprowadzono nas do izby pamięci, która zaczynała się... od upamiętnienia wizyty marszałka Rokossowskiego. W tym samym czasie w Sztabie Generalnym jako oficjalny prezent wręczano książkę „Historia Sztabu Generalnego 1918-2003”, którą napisał Franciszek Puchała, autor planów stanu wojennego, a jej znaczna część jest poświęcona rzekomym zasługom gen. Jaruzelskiego. Pamiętam też, że jak w 2006 roku szedłem do gabinetu ministra Sikorskiego, mijałem poczet ministrów obrony od 1945 roku, w tym portrety Jaruzelskiego, Siwickiego i tych, którzy byli ministrami wcześniej” - mówił Jacek Kotas, który w okresie rządów PiS sprawował m.in. funkcję wiceministra obrony narodowej.
Dr Żukowski przypominał natomiast o ogromnej roli wojska w okresie PRL, w tym o planach wysłania tysięcy młodych Polaków na śmierć poprzez udział w wojnie z kapitalistycznym Zachodem, podczas której użyta zostałaby broń atomowa.
„Temu było podporządkowane prawie wszystko, co się działo w PRL: emancypacja kobiet, które zajęłyby w zakładach pracy miejsce mężczyzn wysłanych na front, budowa szpitali i sanatoriów czy propagowanie patriotyzmu socjalistycznego” - zaakcentował, dodając, że bardzo rzadko o tych zbrodniczych planach dowódców Ludowego Wojska Polskiego się dziś pamięta.
W dalszej części debaty paneliści mówili m.in. o tym, jak sytuacja polskiej armii wpływa na naszą rolę w NATO i pozycję na arenie międzynarodowej. Próbowano też znaleźć odpowiedź na pytanie, jak to się stało, ze transformacja w Polsce przebiegła w taki, a nie inny sposób.
„Dzisiaj mówią, że jak się komuś współczesna Polska nie podoba, to trzeba popatrzeć na Ukrainę. A mnie nie interesuje, że sąsiadom też nie wyszło. Ja patrzę wyżej. Można było wykorzystać ludzi, którzy znali się na rzeczach lepiej, a nie nazywali się Jeffrey Sachs. Było przecież na emigracji mnóstwo fachowców polskiego pochodzenia. Dlaczego gdy Polska podpisała traktat graniczny z Niemcami, to zapomniano wstawić klauzulę, że rząd Niemiec jest odpowiedzialny za rekompensaty za mienie utracone przez ich obywateli na ziemiach polskich? To przedszkolaki by wiedziały, a prof. Skubiszewski i prof. Geremek nie wiedzieli. Jak pokazałem ten traktat na Zachodzie, to mnie pytali czy to agentura go podpisywała.” - kontynuował prof. Chodakiewicz, zaznaczając, że jednym z wyjść w 1989 roku było zastosowanie przez opozycję rozwiązań niewykluczających przemocy.
Prof. Antoni Dudek podkreślał, że część komunistycznych dygnitarzy m.in. Mieczysław Rakowski obawiała się „białego terroru”, ale ich obawy były niepotrzebne, bo społeczeństwo „kupiło” rząd Mazowieckiego i kampanię Lecha Wałęsy, a potem plan Balcerowicza okazał się na tyle dolegliwy, że Polacy zaczęli odwracać się w stronę postkomunistów. Prelegent zwrócił się także z pytaniem do głównego bohatera wieczoru dotyczącym obecnej sytuacji geopolitycznej widzianej z perspektywy USA, cytując przy tym fragment jego książki:
„Polska się nie liczy. Europa Środkowo-Wschodnia nie jest ważna. Rosja jest najważniejsza. Od 1941 roku to podejście jest stałym czynnikiem amerykańskiej polityki. Wątpię, by Waszyngton poszedł na wojnę z Rosją za państwa tej części świata (…), a jeśli już to tylko wtedy, gdy te państwa będą mogły i chciały same się bronić.”
Dudek powiązał swoje pytanie z wątkami dotyczącymi roli Polonii w USA oraz spadku wiarygodności Stanów Zjednoczonych wynikającym m.in. z niewypełnienia zobowiązań nałożonych przez gwarantujące nienaruszalność terytorialną Ukrainy memorandum budapesztańskie.
„Polacy w USA się asymilują. Stają się Amerykanami, a Polska jest dla nich tylko sentymentem. Emigracja polityczna się skończyła. Pamiętam, że już Wojciech Wasiutyński narzekał, że nie ma ludzi do pracy społecznej wśród Polaków. Żeby Polonia coś znaczyła, to musi stworzyć lobby, a na lobby muszą być pieniądze z kraju” - odpowiadał prof. Chodakiewicz, podkreślając, że próby tworzenia polskiego lobby w USA były bezowocne, gdyż brali się za to ludzie nie mający odpowiednich umiejętności i wiedzy o funkcjonowaniu amerykańskiej polityki.
„Konserwatyści amerykańscy alarmują o braku wiarygodności USA w kontekście ostatnich wydarzeń, ale ta teza nie ma akceptacji wśród liberałów i lewicowców. Krym to jest część gry, żeby obalić obecny ład geopolityczny, a polityka rządu USA jest żenująca. Państwo się ucieszyli, że Obama nakłamał w Warszawie, mówiąc m.in. że nigdy nie uzna okupacji Krymu i że bardzo popiera Polskę. Tydzień przed przyjazdem rozwiązał jednak w wywiadzie tajną komórkę zajmującą się kryzysem na Ukrainie czyli uznał, że nie ma kryzysu na Ukrainie. Obama skasował już wcześniej podobne komórki zajmujące się tą częścią świata. Dla USA na razie nie będzie żadnych konsekwencji tych decyzji, bo Stanów nikt nie napadnie, ale dla Polski mogą być” - zaznaczał.
Odpowiadając na pytania o swoje polityczne sympatie, prof. Chodakiewicz podkreślał, że „nie jest pruską armią” i nie ma w zwyczaju maszerować równo z żadną partią. Powiedział, że jeśli Ruch Narodowy chce korzystać z jego analiz, to bardzo dobrze. Nie odniósł się natomiast bezpośrednio do postaci Janusza Korwina-Mikke, stwierdzając, że „on sam świetnie się broni”. Odnosząc się do swojej współpracy z tygodnikiem „Najwyższy Czas”, wyraził natomiast opinię, że skoro pismo to regularnie drukuje jego teksty i przez wiele lat nigdy żadnego artykułu nie ocenzurowało, to jest „najbardziej tolerancyjnym pismem w Polsce”. Podkreślał natomiast, że publikuje w wielu gazetach. Należą do nich również m.in. „wSieci”, „Do Rzeczy” czy „Tygodnik Solidarność”.
Autorowi zadano także pytanie o postać Jana Nowaka-Jeziorańskiego i jego poparcie dla lewicowego nurtu opozycji demokratycznej.
„Jan Nowak-Jeziorański napisał mi kiedyś list, w którym stwierdził: „masz rację na temat Jedwabnego, ale to nie ma znaczenia, bo jest inny duch czasów”. On był zawsze bardzo pragmatyczny. Szedł z tymi, którzy mieli największe szanse na sukces. Popierał Geremka, Kuronia i Michnika ponieważ sądził, że są efektywni, ale nie tylko on tak uważał. W USA był konsensus, że należy ich popierać. Mieli na Zachodzie dobrą prasę. Pisał o nich m.in. korespondent „New York Times” Michael Kaufman, którego ojciec siedział przed wojną razem z ojcem Michnika za działalność komunistyczną” - odpowiadał prof. Chodakiewicz.
„Mnie osobiście zawsze podobali się tacy ludzie jak Andrzej Czuma czy Piotrek Naimski. Mój ojciec był drukarzem w KORze wraz z Wojtkiem Arkuszewskim, ale w Ameryce o takiej opozycji nikt nie słyszał” - dodawał i na zakończenie odpowiedział pewną historię.
„Byłem kiedyś na obiedzie z premierem Hiszpanii Aznarem i on, chcąc być miły dla mnie, wzniósł toast za „największego bojownika o wolność w Polsce Adama Michnika”. On myślał, że Michnik jest konserwatywny, bo czytał o nim, że walczył z komuną. Czyja to wina? Moja, bo napisałem tylko 18 książek, a powinienem napisać więcej i panowie też” - podsumował zwracając się do pozostałych uczestników dyskusji.
Debata wokół książki „Transformacja czy niepodległość?” została zorganizowana przez: Młodych dla Polski, Wydawnictwo Patria Media, Fundację Nowy Kierunek i Fundację Narodowe Centrum Studiów Strategicznych.
Relacja: Piotr Mazurek, Bernard i Margotte.
Więcej zdjęć:
https://www.flickr.com/photos/55306383@N03/sets/72157645018401727/
O książce "Transformacja czy niepodległość"
Opublikowano: Blogpress, pon., 30/06/2014 - 11:54
