– Dopóki patrzymy na rok 1939 w taki sposób, w jaki Mickiewicz patrzył na rozbiory, czyli, że nic się nie dało zrobić, bo zmówili się tyrani i zamordowali Rzeczpospolitą a my nie popełniliśmy żadnego błędu, to nasza dzisiejsza niepodległość jest poważnie zagrożona – mówił Rafał Ziemkiewicz na spotkaniu promującym jego najnowszą książkę „Jakie piękne samobójstwo”.
W warszawskim klubie Hybrydy z pisarzem polemizowali Dariusz Baliszewski i Sebastian Bojemski a spotkanie prowadził Ryszard Gromadzki.
Rafał Ziemkiewicz zdradził, że praca nad tą książką stanowiła dla niego ogromne wyzwanie intelektualne, wynikające z konieczności zapoznania się z ogromnym materiałem faktograficznym, ale i emocjonalne.
– Pisałem o zagładzie swojego narodu i jej przyczynach. Zagłada dotknęła nas dwa razy i wydawało się, że Polski już więcej nie będzie, a mimo wszystko nie zginęła. Pierwsza zagłada to były rozbiory. Druga to właśnie to, co jest przedmiotem mojej książki – II wojna światowa, zagłada polskich elit, zagłada Kresów, ogromne straty ludnościowe i migracje, strata dwóch wielkich miast, które były centrami kulturalnymi Polski.
– To jest książka o tym, że sami Polacy zgubili wolną Polskę w 1939 roku. Tak samo jak zgubili ją przed rozbiorami. Draństwo zaborów i to, że padliśmy ofiarą przemocy jest oczywiste, ale nie odbyłoby się, gdyby Rzeczpospolita była zreformowana i działała należycie. Podobnie w 1939 – nie padlibyśmy ofiarą przemocy, gdyby niepodległa Polska międzywojenna była właściwie rządzona i gdyby sami Polacy potrafili ją obronić. Nie potrafili, bo byli skłóceni i kierowali się chciejstwem a nie polityką.
Na pytanie o grzech pierworodny, jaki doprowadził do utraty niepodległości w 1939, Ziemkiewicz odpowiedział, że był nim ostry podział polityczny i najpierw niewydolna władza…
– W moim przekonaniu nieszczęście zaczyna się od wojny plemion politycznych, która natychmiast zaczęła się w wolnej Polsce. Sprawiła ona, że stronnictwa lewicowe, przerażone siłą Narodowej Demokracji, wymusiły ordynację wyborczą skutkującą straszliwie rozdrobnionym sejmem, który z kilkunastoma partiami był bezradny. Przed 1926 rokiem gabinety rządowe zmieniały się co kilka tygodni.
… a później dyktatorska. Ta druga doprowadziła do zdemoralizowania elit politycznych.
– U zarania niepodległości byliśmy państwem, w którym ani parlament, ani prezydent nie mieli władzy i to się skończyło zamachem stanu. Później zła, dyktatorska władza demoralizowała naród na dwa sposoby. Demoralizowała tych, którzy wspierali dyktaturę i demoralizowała opozycję, uczoną w ten sposób całkowitej nieodpowiedzialności. Kiedy Polska stanęła przed gigantycznymi wyzwaniami w 1936 roku, nie miał kto podjąć właściwej decyzji.
Dzieląc się swoimi wrażeniami po lekturze, Dariusz Baliszewski powiedział, że to książka, która „drapie, atakuje, spędza sen z powiek i niepokoi ale, na którą czeka się całe życie”. Ale też taka, która budzi demony.
– Jak można stawiać Polakom pytania, czy w ogóle jesteśmy zdolni do samodzielnego bytu? Po tylu doświadczeniach historii, po tylu bohaterach. Zbankrutowałem, kupując te wszystkie znicze i kwiaty przez całe życie. To jest książka, która w człowieku zacnym, spokojnym budzi demony. Bo zadaje sobie pytanie, czym był ten 17-18 września 1939, kiedy dziesiątki tysięcy ludzi przekraczają rumuńską granicę – całe państwo wyjeżdża.
– Rozumiem, że wyjeżdża wojsko, które ma walczyć we Francji, bo nie może walczyć na własnej ziemi. Ale po co Najwyższa Izba Kontroli? Po co wszystkie sądy rejonowe i okręgowe? Po co ministerstwo rolnictwa? Kolonie mamy? Państwo wyjechało, naród pozostał.
Baliszewski zwrócił uwagę, że tego wyjazdu nie poprzedziło nawet moratorium na spłatę długów wobec państwa. Niemcy po przejęciu administracji egzekwowali te długi.
– Wielu Polaków nie mających pracy, bo zawaliła się przecież Rzeczpospolita, poszło za niepłacenie tych długów do Oświęcimia.
Zdaniem Sebastiana Bojemskiego najnowsza książka Ziemkiewicza nie jest dla każdego, bo może „masom burzyć w głowie”. Nie każdy jest bowiem w stanie przyjąć krytykę elit II RP czy decyzji o wybuchu Powstania Warszawskiego. Niezbędne jest jednak ponowne przepracowanie historii bo nasza geopolityka od tamtych czasów się nie zmieniła.
– Nie każdy jest w stanie spać spokojnie po przeczytaniu tej książki. Ona jest adresowana przede wszystkim do polityków i do osób ponadprzeciętnie interesujących się polityką i historią. Dla innych zarezerwowany jest zupełnie inny przekaz, który mówi, że zostaliśmy skrzywdzeni, że wisi nad nami jakieś fatum. 50 lat komunizmu absolutnie uniemożliwiło wolne badania historyczne. Emigracja tworzyła mit, którym żyły także pokolenia w Polsce bo trzeba było się przecież gdzieś zakorzenić.
Obok oceny działań elity II RP, ważnym wątkiem w książce „Jakie piękne samobójstwo” jest analiza postępowania naszych zachodnich sojuszników. Autor przedstawił znane od dawna fakty, które jednak wielu próbuje ignorować.
– Nie można utrzymywać, że Wielka Brytania, Francja i zwłaszcza Stany Zjednoczone były wobec nas w tej wojnie lepsze od Hitlera i Stalina. Z jednym wyjątkiem – nie dokonywały masowych zbrodni. Natomiast ich polityka wobec Polski była polityką cyniczną i podłą od pierwszego momentu.
– Nie istnieje w świadomości potocznej to, że 22 sierpnia 1939, równolegle z rozmowami Ribbentrop – Mołotow, odbywały się rozmowy prowadzone przez Klimenta Woroszyłowa z delegacją francusko-angielską. Nasi zachodni alianci dają zgodę Związkowi Radzieckiemu żeby zajął ziemie polskie, jeżeli ZSRS wystąpi przeciwko Niemcom po stronie Wielkiej Brytanii i Francji. Nic z tego nie wynikło tylko dlatego, bo Stalin zagrał inaczej i dzień później ogłosił światu pakt Ribbentrop – Mołotow.
– Także 22 sierpnia Wielka Brytania, która de facto wciągnęła nas do wojny, proponuje Hitlerowi, że jeżeli da on realne gwarancje pokoju, to Wielka Brytania zgodzi się nie tylko na przyłączenie Gdańska do Rzeszy, ale również na eksterytorialny tranzyt przez ziemie polskie, cokolwiek Polacy na ten temat powiedzą. Jak, znając te fakty, można podtrzymywać opowiastkę o tym, że Józef Beck podpisując traktat z Francją i Anglią, zrobił słusznie i ratował honor?
W ocenie Ziemkiewicza II wojna światowa nie była starciem dobra i zła lecz była wojną zła, które uosabiał szalony, psychopatyczny Hitler ze złem przebiegłym, kłamliwym i chytrym, które uosabiał Stalina. Jego zdaniem ramię w ramię ze złem stalinowskim szły państwa Zachodu. Podkreślił, że w książce unikał „gdybologii” a ocenia rządzących wtedy Polską na podstawie tego, co mogli wiedzieć.
– Patrzmy, co można było wiedzieć pod koniec lat 30., jakie były determinanty polityki i jak zachowywali się ludzie rządzący Polską. Moim zdaniem zachowywali się fatalnie.
– Ludzie, którzy rządzą Polską powinni sobie zdawać sprawę z tego, że Polska odrodziła się dzięki niezwykłemu zbiegowi okoliczności, kiedy jedno z mocarstw zaborczych się rozpadło a dwa pozostałe były wyjątkowo osłabione. Ale mija czas i one wracają do sił i są skazane na rewizjonizm. Jeżeli podejmujemy decyzję, że zachowujemy wrogość wobec obu potężnych sąsiadów, to jest to szaleństwo. Nakłaniamy w ten sposób Rosję i Niemcy żeby się jeszcze raz ze sobą porozumiały.
Aby uniknąć zagłady państwa jedynym wyjściem było poszukiwanie porozumienia albo z jednym, albo z drugim sąsiadem.
– Z Rosją sowiecką porozumienia szukać nie można było, z Niemcami tak. Jeszcze w 1939 roku nikt nie myślał, że Hitler będzie uważany za największego zbrodniarza w dziejach. Inaczej był wtedy postrzegany. Do marca 39 Polska jest postrzegana na całym świecie jako sojusznik Hitlera. Dopiero w kwietniu Beck przeszedł na stronę Wielkiej Brytanii.
Ziemkiewicz mówił, że do zguby doprowadziło też rozbudzenie przez władzę przeświadczenia o mocarstwowości Polski, co nie miało pokrycia w rzeczywistej sile militarnej i gospodarczej państwa. Było to robione w odpowiedzi na biedę i rosnące niezadowolenie społeczne.
– Rządzący Polską reżim uciekał przed nastrojami ulicy. Żeby się legitymizować przed społeczeństwem rozpętywał paranoję mocarstwową. Jeśli dzisiaj czyta się gazety z końca lat 30., to człowiek łapie się za głowę – uważaliśmy się za wielkie mocarstwo, roiliśmy o koloniach. Tylko dlatego Beck nie mógł się zgodzić na oddanie Niemcom Gdańska, który nie był polskim miastem, bo przez to miasto wiodła droga do koloni w Afryce, do których się przymierzaliśmy. Władza rozpętała w Polakach manię wielkości.
Ciekawe są analogie do współczesności jakie wychwytuje autor książki „Jakie piękne samobójstwo”.
– Stawiam tezę, że w ogóle nie myślano wtedy o polityce zewnętrznej ale wyłącznie o zaszachowaniu opozycji. Bo opozycja do 39 roku zwalczała sanację pod hasłem, że sanacja to sojusznicy Niemiec a Polacy chcą Niemców bić. Beck nagle robi woltę, ogłasza, że honor jest najważniejszy i staje się nagle głównym antyhitlerowcem. Czy, zachowując oczywiście wszelkie proporcje, nie przypomina to manewru Donalda Tuska w sprawie Ukrainy? Po tylu latach ściskania się z Putinem, nagle wybić z ręki opozycji broń i przejąć jej narrację…
– Jeśli zdecydowano się ostatecznie na walkę z Hitlerem, to trzeba było to robić od początku. A tak, ta dziwna, zygzakowata polityka, która do 39 roku czyni nas sojuszami Niemiec sprawia, że Anglia i Francja nie chce nam udzielić żadnej pomocy militarnej i finansowej, uważając, że dozbroją w ten sposób sojusznika Hitlera.
– Teraz próbujemy sobie to racjonalizować. Wierzymy, że Beckowi naprawdę chodziło o honor. Uważam, że nie chodziło o honor lecz o politykę, a honor był tylko retoryką, żeby Polaków porwać za sobą.
Na zakończenie autor zauważył, że mieliśmy 20 lat dobrej koniunktury, która jednak się kończy i przestrzegł, że jeśli nie zrozumiemy tamtej historii, to nie zrozumiemy obecnych niebezpieczeństw, które przed nami stoją. Polska nadal jest podzielona, skłócona i pozbawiona sensownej wizji politycznej.
– Ważne aby Polacy uświadomili sobie, że w polityce międzynarodowej trzeba myśleć o sobie. Nam tego zabrakło. Jeżeli opowiadamy sobie, że warto było stracić państwowość, poświęcić wszystko w imię jakiegoś celu wyższego, to trzeba z tym wojować.
– Jeśli mówię, że Polacy sami zgubili Polskę, to dlatego, że nie byli w stanie wyłonić sensownego przedstawicielstwa politycznego. Ukazało się to właśnie zwłaszcza po wrześniu 1939 roku, kiedy straciliśmy suwerenność a alianci demonstracyjnie deptali naszą niezależność, wyznaczając nam premiera i wodza naczelnego.
– To jest cud polskiej organizacji, że Polacy byli w stanie odzyskać niepodległość w sprzyjających warunkach w 1918 roku, ale potem nie byli w stanie zagospodarować wolności i obronić państwa, kiedy koniunktura międzynarodowa się pogorszyła. Jeśli ktoś mówi inaczej, to powtarza tezy naszych wrogów, że Polska była bękartem Traktatu Wersalskiego. A potem zaistniała wyłącznie z łaski Stalina, bo dał nam PRL, a mógł nie dać i zrobić z nas 17-tą republikę. Dla mnie jest to narracja historyczna całkowicie nie do przyjęcia.
Zapis całego spotkania na filmie:
Relacja: Czarek Czerwiński i Bernard
Opublikowano: Blogpress, sob., 31/05/2014 - 11:15
