Rozmowa Blogpress.pl ze Zbigniewem Girzyńskim

Wywiadem z dr. Zbigniewem Girzyńskim, posłem Prawa i Sprawiedliwości, otwieramy cykl rozmów z politykami i osobistościami życia publicznego, które będą ukazywały się na łamach Blogpress.pl. Rozmowę z posłem Girzyńskim przeprowadziliśmy w sobotę wieczorem przez Internet.

Pojednanie i wojna polsko-polska

Blogpress.pl: Jak Pan ocenia ostatnią kampanię wyborczą PiS – czy Edward Gierek był patriotą, a Józef Oleksy jest lewicowym politykiem średnio-starszego pokolenia?

Zbigniew Girzyński: Edward Gierek w zestawieniu ze swoim poprzednikiem, czyli Władysławem Gomułką, był zdecydowanie postacią bardziej zasługującą na uznanie i jak rozumiem to legło u podstaw jego oceny przez Jarosława Kaczyńskiego. Patriotą bym go jednak nie nazywał. To potknięcie w kampanii było niepotrzebne, ale błędów nie popełnia w kampanii tylko ten polityk, który nie bierze w niej udziału.

Jeśli zaś chodzi o premiera Józefa Oleksego to, biorąc pod uwagę, że urodził się w roku 1946, nie widzę w tym określeniu nic niewłaściwego. Gdybym miał wśród byłych premierów wywodzących się z SLD (Oleksy, Cimoszewicz, Miller, Belka) wskazać tego, który był najlepszym szefem rządu, wskazałbym właśnie Józefa Oleksego.

Mówił Pan, że PiS został wmanewrowany przez Platformę w kwestię krzyża przed Pałacem Prezydenckim. Na ile PiS został wmanewrowany, a na ile była to świadoma decyzja, by zająć się tym tematem?

Platforma jest partią cyniczną i bezwzględną. Dla niej nie ma spraw fundamentalnych, których broniłaby zawsze. Zdaję sobie jednak doskonale sprawę z tego, że dla Prawa i Sprawiedliwości sprawy takie istnieją. Krzyż smoleński był właśnie takim tematem, co do którego PO była pewna, że uda jej się wywołać spór. Zresztą czy tam stoi krzyż, czy byłby pozostawiony jakiś pamiątkowy kamień, czy jakiś symboliczny portret, to sprawy drugorzędne. Nie o krzyż przecież chodzi Platformie. SLD chodzi o krzyż, bo wykorzystuje sytuację do budowania swojej pozycji politycznej w oparciu o prymitywne odwoływanie się do nastrojów antyreligijnych.

Platforma ostatnie 3 lata rządziła w oparciu o konflikt ze świętej pamięci prezydentem Lechem Kaczyńskim. Tylko niszczenie za wszelką cenę i wszelkimi metodami dalej prezydenta Lecha Kaczyńskiego, nawet po Jego śmierci, jest sposobem Platformy na budowanie swojej pozycji politycznej. PO potrafi być tylko antyPiS-em. Bez PiS Platforma jest niczym. Programową pustką. Balonem, z którego uszło powietrze. Dlatego uważam, że nie powinniśmy się dawać wciągać w takie, nawet najbardziej ważne dyskusje, ponieważ jest to realizowanie scenariusza PO, który nie doprowadzi Prawa i Sprawiedliwości do zwycięstwa. 

Co z zakończeniem wojny polsko-polskiej? Platforma jej nie kończy, ale PiS też chyba nie jest skory do ewentualnej współpracy?

Bo w tym cały jest ambaras żeby dwoje chciało na raz. Wojna ta jest na rękę Platformie, ale jest wyniszczająca dla Polski i szkodliwa dla PiS. Jestem zwolennikiem postawy pacyfistycznej wobec PO, a jednocześnie konsekwentnego rozliczania jej z obietnic programowych, których nie realizuje.

Został Pan odznaczony Komandorią Missio Reconciliationis (Misja Pojednania). Czy może Pan przybliżyć okoliczności otrzymania tego odznaczenia? Jak wyobraża Pan sobie prowadzenie polityki pojednania, zwłaszcza z krajami ościennymi na wschodzie?

Przed kilku laty Wydział Nauk Historycznych UMK, na którym pracuję i Wydział Teologiczny UMK organizowały konferencję naukową poświęconą zagadnieniom pojednania polsko-niemieckiego. Mocno się wówczas zaangażowałem w to przedsięwzięcie i w ramach uznania Stowarzyszenia Misja Pojednania, które obchodziło wówczas 10-lecie swojego istnienia (powołano je przy okazji symbolicznego pojednania się żołnierzy niemieckich z
pancernika Schleswig-Holstein i obrońców Westerplatte) wyróżniło mnie tym odznaczeniem.

Pojednanie z naszymi sąsiadami jest sprawą bardzo ważną i jestem jego gorącym zwolennikiem. Aby do niego doszło niezbędne jest jednak najpierw wyjaśnienie wszelkich spraw spornych i oparcie wzajemnych relacji na prawdzie. Bez prawdy nie ma pojednania. Nie da się go zbudować na niepamięci. To tak jakby budować budynek bez fundamentów

Media

Platforma ma pełnię władzy i przychylność większości mediów. Niebawem przejmie kontrolę nad publicznym radiem i telewizją. Czy PiS ma jakiekolwiek pomysły na czasy, w których niemal całe media utracą swoją kontrolną rolę nad rządem i będą głównie tubą antypisowską? Jak PiS będzie próbował przebić się do opinii publicznej? Czy ewentualne wejście Murdocha może zachwiać polskimi mediami?

Nie wierzę, że zaangażowanie jakiegoś dużego podmiotu zagranicznego wpłynie w sposób znaczący na równowagę na rynku medialnym w Polsce. Uważam także, że w pewien sposób jesteśmy skazani na nieprzychylność mediów, które zwykle, nie tylko w Polsce, sprzyjają ugrupowaniom centrolewicowym, takim jak PO.

Trzeba nauczyć się z tym żyć i wygrywać mimo tych obiektywnych trudności. Pobudzanie aktywności społecznej naszych sympatyków (widać było to podczas spotkań w czasie ostatniej kampanii wyborczej) jest w stanie równoważyć niekorzystną sytuację w mediach. Doskonałym przykładem mogą być chociażby Węgry. Viktor Orbán też nie był ulubieńcem tamtejszych mediów, a jednak właśnie wygrał wybory, zdobywając większość umożliwiającą mu nawet zmianę konstytucji.

Czy PiS jest w defensywie? Do opinii publicznej nie przebija się nic poza kwestią obrony krzyża i upamiętnienia ofiar katastrofy smoleńskiej?

Uważam, że zostaliśmy faktycznie zepchnięci do narożnika i trzeba natychmiast po wakacjach wystąpić z dużą inicjatywą programową. Jest to konieczne nie tylko ze względu na pozycję polityczną Prawa i Sprawiedliwości, ale także ze względu na to, że takiej aktywności potrzebuje polska gospodarka, którą Platforma doprowadza do ruiny.

Gospodarka

Prawo i Sprawiedliwość straciło w katastrofie smoleńskiej dwie czołowe osoby zajmujące się gospodarką – Grażynę Gęsicką i Aleksandrę Natalli-Świat. Kto dzisiaj jest w stanie wziąć na siebie tematykę gospodarczą?

To faktycznie dla nas duża strata. Warto jednak pamiętać, że wiceministrem gospodarki w rządach Prawa i Sprawiedliwości był Paweł Poncyljusz, a poseł Max Kraczkowski jest, jako wiceprzewodniczący, podporą sejmowej Komisji Gospodarki. Posłanka Beata Szydło już weszła w swoje obowiązki jako wiceprzewodnicząca Komisji Finansów Publicznych. Ławy parlamentarne Prawa i Sprawiedliwości obfitują w polityków młodych, dynamicznych i zdolnych. Wystarczy tylko dać im szansę. Czego dziś żałuję, to tego, że politycy tej klasy marnują się w opozycji zamiast kierować
ministerstwami dla dobra Polski.

PO aplikuje podwyżki podatków. Oskarża, że to skutek rządów PiS – obniżenie składki rentowej i skali podatkowej, chociaż PO za tym głosowała. Podwyżka VAT oraz rezygnacja z obniżonych stawek spowoduje zwiększenie obciążeń przede wszystkim dla ludzi wydających swoje dochody na podstawowe potrzeby, czyli biedniejszą część społeczeństwa, rodziny wielodzietne. Dlaczego nie ma na to reakcji PiS? Dlaczego nikt nie demonstruje przed kancelarią premiera? Czy otrzymał Pan odpowiedź na swoją interpelację w sprawie podwyżki VAT-u?

Odpowiedzi jeszcze nie otrzymałem. Zapewniam zresztą, że to nie ostatnia interpelacja w tych sprawach, jaką będę składał. Uważam, że jesteśmy w tym zakresie zbyt defensywni. Demonstracje to może nie jest właściwy pomysł, a już na pewno nie powinny być one organizowane przez polityków, to domena związków zawodowych. Jednak bardziej zdecydowane reakcje polityczne z naszej strony powinny być zauważalne. Będę się starał zmienić to swoimi działaniami i zachęcić do tego innych parlamentarzystów Prawa i Sprawiedliwości.

Jaką receptę na kryzys i horrendalne zadłużenie państwa ma PiS? Gdzie należy szukać oszczędności? Załóżmy, że za rok PiS wygrywa wybory parlamentarne i tworzy rząd –  jak Pana zdaniem będzie wyglądać strategia gospodarcza?

Jestem zwolennikiem cięcia wydatków i stymulowania gospodarki obniżaniem i upraszaniem podatków. Oszczędności należy szukać w cięciach wydatków na sferę socjalną – często są to pieniądze marnotrawione, a faktycznie potrzebujący nie widzą ich na oczy. Także w uszczelnieniu systemu KRUS, reformie systemu emerytur mundurowych poprzez likwidację nieuzasadnionych, sięgających często jeszcze PRL przywilejów w tym zakresie. Drastycznie trzeba ograniczyć także wydatki na administrację. Podkreślam, drastycznie. Należałoby zwolnić co najmniej 30 proc. wszystkich urzędników. To nienormalne, że w rzekomo liberalizującym się państwie, rezygnującym z kontroli nad poszczególnymi sferami życia, liczba urzędników z roku na rok rośnie.

Czy prawdziwe są pogłoski, że ZUS stał się niewydolny i musi pożyczać pieniądze na wypłaty rent i emerytur? Czy prawdą jest, że pieniądze te nie są wliczane do deficytu budżetowego, czyli uprawiana jest tzw. kreatywna księgowość? Jaką radę ma PiS na ewentualną niewydolność ZUS? Czy podtrzymywane jest (obiecane w wyborach) niereformowanie KRUS?

To prawda. Faktycznie deficyt finansów publicznych to, poza 54 mld zł zapisanych w budżecie, mniej więcej drugie tyle m.in. wynikające z niewydolności ZUS. Po pierwsze należy powrócić do reformy strukturalnej ZUS przygotowanej przez świętej pamięci Pawła Wypycha. Po drugie, być może nie da się uniknąć zmian związanych z wiekiem emerytalnym. Po trzecie należy dokonać rewizji polityki rentowej państwa. I wreszcie po czwarte, KRUS musi być zreformowany poprzez wyprowadzenie z niego pseudorolników (np. przedstawiciele wolnych zawodów, którzy w ten sposób unikają płacenia składek ZUS, bo podpierają się tym, że mają kawałek ziemi, niewiele osób wie, że spora grupa np. aktorów jest dzięki temu oficjalnie „rolnikami”) i bogatych rolników. Bez tych refom nasz system emerytalny zawali się.

Przez ostatnie 5 lat zatrudniono sto tysięcy nowych urzędników, co związane jest z kosztem około 5 mld złotych (tyle ile wynosi wpływ z planowanej przez rząd podwyżki VAT). Które Pana zdaniem obszary działalności państwa cechują się nadmiernym rozrostem biurokracji?

Wszystkie! Należy przygotować ustawę nakazującą co roku, w każdym urzędzie, przez 3 lata z rzędu, zwalniać po 10 proc. urzędników. Inaczej węzła gordyjskiego rosnącej biurokracji nigdy nie przetniemy. Powiaty są moim zdaniem zbędne i w ogóle powinny zostać zlikwidowane.

Rząd Donalda Tuska planuje zadłużyć nasz kraj do 2013 roku na kolejne 250 mld złotych. Czy prawdziwe są pogłoski, że planuje się zabranie pieniędzy z OFE? Jak PiS zamierza temu przeciwdziałać?

Wszystko na to wskazuje, że poziom zadłużania państwa w ciągu najbliższych 3 lat będzie faktycznie sięgał kwoty nawet ponad 250 mld zł. Dlatego cięcia wydatków i reformy są konieczne od zaraz. Pomysł rządu na skok na kasę OFE jest skandaliczny i przypomina mi rabunek środków ZUS przez rząd Rakowskiego w końcowym okresie PRL. Uważam, że projekt taki jest niekonstytucyjny i nie do zrealizowania. Gdyby jednak rząd się na to zdecydował, to wówczas faktycznie trzeba wyjść na ulicę (zwykle nie jestem zwolennikiem, aż tak radykalnych środków), bo to oznacza zwykłą
kradzież, której trzeba czynnie przeciwdziałać.

Jerzy Buzek dziś został wylansowany na męża stanu. Wszyscy pamiętamy, gdy odchodził w niesławie, a AWS nie dostał się do Sejmu. Plonem rządów Buzka były 4 reformy: samorządowa, zdrowotna, emerytalna i edukacyjna. Jak Pan ocenia dziś te reformy, w szczególności reformę edukacyjną, gimnazja i nową maturę?

Mam tę satysfakcję, że zawsze punktowałem AWS, będąc wówczas w Ruchu Odbudowy Polski, a następnie w Prawie i Sprawiedliwości. To był fatalny rząd i fatalny premier. Dziś jego kariera jest wynikiem mydlenia oczu Polakom przez rozdających karty w Unii Europejskiej Niemców. Stanowisko jest czysto prestiżowe, ale usypia czujność i sprawia, że jesteśmy przekonani, że ktokolwiek liczy się z naszym zdaniem. Tymczasem staliśmy się tylko maszynką do głosowania w rękach koalicji niemiecko-francuskiej.

Reformy rządów Jerzego Buzka, może poza emerytalną (choć przeprowadzoną z poważnymi błędami), oceniam bardzo krytycznie. Powiaty w obecnym kształcie są zbytecznym tworem, który poszerza tylko i tak zbyteczną armię urzędników. Natomiast reforma szkolnictwa jest wręcz katastrofalna. Błędem zarówno wychowawczym, jak i edukacyjnym, było wyodrębnianie gimnazjów. Skrócenie liceów do 3 lat fatalnie wpływa na poziom maturzystów, a co za tym idzie studentów. Skutki tej reformy będą nas społecznie kosztowały bardzo wiele i to najgorszy z pomysłów z okresu rządów
AWS.

Według pogłosek Orlen chce sprzedać Możejki, które są ważnym przyczółkiem naszej obecności gospodarczej na Litwie. Sprzedając Możejki niejako oddajemy Litwę pod rosyjską strefę wpływów. Czy rząd polski nie powinien wymusić na Orlenie utrzymania tej inwestycji? Litwa jest dla nas ważnym partnerem na wschodzie, nie tylko ze względów gospodarczych, ale też historycznych, mieszkających tam Polaków i stawianiu bariery rosyjskim wpływom.

Obawiam się, że rząd, który jako Skarb Państwa jest ważnym udziałowcem Orlenu, jest autorem tej nieszczęśliwej koncepcji. Szukając za wszelką cenę pieniędzy na doraźne wydatki, rząd jest po pierwsze gotów sprzedać co się da, i jak się da, byle tylko wygenerować zysk do szybkiego skonsumowania. To wariant optymistyczny, zakładający zwykłą bezmyślność rządu. Wariant pesymistyczny zakłada, że jest to świadome pozostawianie Litwy w wyłącznej rosyjskiej strefie wpływów energetycznych. Jeśli dojdzie do tej transakcji, to bez względu na to, z jakich powodów tak się stanie, to poważny błąd i zmarnotrawienie wysiłków ostatnich lat, zwłaszcza zaś prac rządów Prawa i Sprawiedliwości.

Katastrofa smoleńska

Z którą z tragicznie zmarłych osób był Pan związany najbardziej na stopie towarzyskiej?

Z posłem Sebastianem Karpiniukiem. Byliśmy rówieśnikami, razem działaliśmy w Parlamentarnym Zespole Miłośników Historii (ja nim kierowałem, a Sebastian był moim zastępcą). Zawsze, jeśli mogliśmy sobie w czymś pomóc, traktowaliśmy się z życzliwością, mimo, że politycznie w wielu sprawach się nie zgadzaliśmy. Wśród tych, którzy wówczas zginęli było wiele osób bardzo mi bliskich. Przyjacielskie relacje miałem z Przemysławem Gosiewskim. Na gruncie zawodowym, jako historyk, często
współpracowałem z Januszem Kurtyką i Andrzejem Przewoźnikiem, ale w takim ludzkim, towarzyskim aspekcie Sebastiana zawsze wspominam najczęściej.

Czy używając terminu „polegli” wobec ofiar katastrofy pod Smoleńskiem, Jarosław Kaczyński przejęzyczył się, czy też istnieją jakieś fakty nieznane szerszej opinii?

Każdy, kto umiera w tak tragicznych okolicznościach, podczas pełnienia swoich obowiązków na służbie Ojczyźnie, a tak było w tym wypadku, bez względu na przyczyny samego zdarzenia, wypełnia w moim mniemaniu kryteria, które stosujemy do określenia „polegli”. Tak to rozumiem i również takim określeniem się niekiedy posługuję.

Wydaje się, że dzisiaj jest już za późno i Polska nie uczestnicząc bezpośrednio w śledztwie rosyjskim nigdy nie będzie w stanie wyjaśnić wszelkich szczegółów katastrofy. Czy ktoś powinien stanąć przed Trybunałem Stanu za zaniedbania w kwestii śledztwa?

Zgoda na pozostawienie śledztwa w rękach Rosjan, a więc nieuzasadnione zastosowanie konwencji chicagowskiej, a nie umowy polsko-rosyjskiej z 1993 r., była błędem rządu, a personalnie premiera Donalda Tuska i ministra spraw zagranicznych Radka Sikorskiego. Nie chcę oceniać tego w kategoriach odpowiedzialności konstytucyjnej, ale z całą pewnością to oni podejmowali tę fatalną w skutkach decyzję.

Dlaczego PiS poddał się regułom gry narzuconym przez PO, aby temat katastrofy smoleńskiej nie był poruszany w kampanii prezydenckiej? Przecież, jeśli PO walczyło o niepodejmowanie tego tematu, to był on dla niej niewygodny. Czy dzisiaj uważa Pan, że rezygnacja z tego tematu było błędem?

Uważam, że decyzja ta była słuszna. Kampania wyborcza powinna toczyć się wokół zagadnień programowych i systemowych, a nie wokół spraw ważnych, nawet fundamentalnych, ale jednak mających inny charakter. Natomiast zupełnie nie rozumiem istnej histerii PO, jaką obserwuje się obecnie, gdy tylko niektórzy politycy PiS próbują zdynamizować działania śledcze w sprawie smoleńskiej. Trudno dziś, w okresie powyborczym, podejrzewać kogokolwiek, że próbuje wykorzystywać taką sprawę politycznie, a przecież tego, że wyjaśnienia ona wymaga chyba nikt nie kwestionuje.

Jakie są wymierne sukcesy zespołu parlamentarnego prowadzonego przez Antoniego Macierewicza i na czym powinny skupić się jego prace w przyszłości?

Nie jestem członkiem tego zespołu, więc nie mam też zbyt dużej wiedzy na temat jego prac. Nie ulega jednak dla mnie wątpliwości, że powstanie zespołu wymusza na organach państwa większe zainteresowanie się sprawą wyjaśnienia przyczyn tragedii smoleńskiej.

Zbliża się 10 października. Czy Prawo i Sprawiedliwość planuje jakieś szczególne obchody półrocza od katastrofy?

Wiem tylko, że takie obchody są planowane, ale zajmują się nimi raczej organizacje pozapolityczne, które wyrosły na spontanicznym ruchu, jaki ogarnął Polskę po 10 kwietnia 2010 r. Oczywiście w takich chwilach nie zabraknie także polityków Prawa i Sprawiedliwości. Mam nadzieję, że włączą się w to także przedstawiciele innych ugrupowań. Tragedia ta, choć nas dotknęła w sposób najbardziej dotkliwy, jest przecież wspólnym doświadczeniem także innych środowisk.

Prawo i Sprawiedliwość a wybory

Zbliżają się wybory samorządowe. Jaki wynik będzie satysfakcjonujący dla PiS? Czy toczą się rozmowy na temat kandydatów w poszczególnych rejonach?

Decyzja taka jest pozostawiana władzom Prawa i Sprawiedliwości w poszczególnych województwach, powiatach, miastach i gminach. Wszędzie tam toczą się dyskusje i są wyłaniani kandydaci. Nie ma jakiegoś centralizmu, więc trudno o tym mówić bez odwoływania się do poszczególnych przykładów.

Do PiS wrócił poseł Mojzesowicz. Trwają rozmowy z Polską Plus. Jak Pan ocenia te odejścia i powroty? Czy Prawo i Sprawiedliwość ma szansę być partią z szerokimi skrzydłami? Od Marka Jurka po Pawła Poncyliusza?

Do takiego PiS-u kiedyś przystępowałem i taki jest moim marzeniem. Uważam, że tak byłoby najlepiej dla Polski i dla Prawa i Sprawiedliwości.

Co dzieje się z Pawłem Poncyliuszem, Joanną Kluzik-Rostkowską, Adamem Bielanem, Elżbietą Jakubiak. Krążą plotki o możliwej frondzie tzw. skrzydła liberalnego. Czy PiS będzie zawężać czy rozszerzać tzw. spektrum polityczne?

Paweł Poncyljusz przeszedł poważna operację kręgosłupa, odkładaną z powodu kampanii wyborczej, i powoli wraca do zdrowia. Pozostali korzystają z wakacyjnej przerwy w pracach sejmu żeby odpocząć po kampanii wyborczej i dokonać przysłowiowego podładowania baterii. Wierzę, że po wakacjach wrócą z nowymi pomysłami i włączą się z charakterystyczną dla siebie energią w proces budowania pozycji politycznej Prawa i Sprawiedliwości i w twórczą debatę o przyszłości Polski. Jest to najlepsza dziś perspektywa dla Polski. Żeby ona się urzeczywistniła, musimy być partią szeroką. Wierzę, że tak będzie i zrobię wszystko, żeby tak się stało.

Pomimo wielkiej tragedii, jaka dotknęła głównie Prawo i Sprawiedliwość, kryzys, aferę hazardową, powódź i nieudolność rządu w radzeniu sobie z kłopotami, Platforma wygrała wybory prezydenckie. Czy PiS nie jest już w stanie wygrać żadnych wyborów? Czy Platforma będzie rządzić bez względu na sposób
sprawowania władzy?

Moim zdaniem, gdyby utrzymać nasz poziom przekazu z ostatniej kampanii wyborczej, byłyby to ostatnie wybory wygrane przez Platformę i już w czasie wyborów samorządowych moglibyśmy odnieść sukces. Mam nadzieję, że ta opinia zostanie uwzględniona przez władze PiS, ponieważ z rozmów z wieloma członkami i sympatykami PiS wiem, że nie jestem w niej odosobniony.

W imieniu użytkowników portalu Blogpress.pl dziękujemy za rozmowę