"Pytanie jest teraz, kto posiada te nagrania. Myślę, że to jest dzisiaj osoba, która może pociągać za sznurki gdzieś z tyłu i jest to sytuacja naprawdę bardzo niepokojąca. Myślę, że priorytetem służb specjalnych powinno być odnalezienie tej tykającej bomby. Z punktu widzenia dziennikarskiego zostało zrobione wszystko to, co każdy dziennikarz powinien zrobić.". - mówił Piotr Nisztor na spotkaniu promującym jego książkę „Jak rozpętałem aferę taśmową". Gościem był płk Mieczysław Tarnowski, były wiceszef ABW, a spotkanie prowadził dziennikarz śledczy Cezary Gmyz. Spotkanie zorganizowało Wydawnictwo Fronda.
Sama książka, jak powiedział Cezary Gmyz, składa się z dwóch części – „tej, w której Piotr Nisztor ujawnia pewne nieznane do tej pory okoliczności powstania tych materiałów dziennikarskich, oraz drugiej części, w której są zawarte stenogramy, które były publikowane w tygodniku Wprost.”
Piotr Nisztor już na samym początku spotkania zastrzegł, że tajemnica dziennikarska jest obowiązkiem dziennikarzy i w związku z tym nie mógł w książce zdradzić informacji o źródłach. „Warto podyskutować o konsekwencjach tej afery, o tym jak przebiegała, jakie miała znaczenie i co z tego będzie wynikać.”
Mieczysław Tarnowski pytany, czy afera taśmowa mogła być prowokacją służb, odparł: „Nie zakładałbym prowokacji, nie ma na to żadnych w tej chwili potwierdzonych informacji. Jeżeli jest faktem, że służby miały wyprzedzającą informację, to powstaje podstawowe pytanie, co z nią zrobiły i dlaczego nie zapobiegły dalszemu rozwojowi sytuacji.”
Gmyz zwrócił uwagę na domniemane związki służb z osobami zamieszanymi w aferę taśmową, szczególnie z CBŚ: „Istnieje podejrzenie, że miały na kontakcie człowieka, który bezpośrednio te nagrania dokonywał, Łukasza N.” Postawił pytanie czy służby specjalne III RP nie zerwały się z uwięzi.
Tarnowski: „Absolutnie nie mogę zgodzić się z tezą, że służby urwały się z uwięzi. Uważam, że służby w dalszym ciągu, w sposób mniej lub bardziej udolny, poszukują swojego miejsca w całym systemie bezpieczeństwa kraju.”, choć krytykował sposób ich koordynacji.
Piotr Nisztor, co prawda odciął się od „niestworzonych” historii spiskowych (rosyjskich alfabetów itd.), jednak stwierdził, że "być może kelnerzy byli inspirowani przez służby. Do dzisiaj niejasne są relacje Łukasza N. z Centralnym Biurem Śledczym. Myślę, że roli służb specjalnych w tej całej sprawie nie można wykluczyć, tym bardziej, że do dzisiaj nie wiadomo co stało się z resztą nagrań i i kto je posiada. I to jest kluczowe pytanie, na które ostatnio próbował odpowiadać Marek Biernacki, jeśli chodzi o konsekwencje tej całej sprawy, i okazało się, że on również boi się, że w momencie kiedy takie nagrania ujrzałyby światło dzienne, to w tym kraju byłaby krwawa jatka. Myślę, że dzisiaj priorytetem służb specjalnych powinno być nie tylko wyciągnięcie z tego wniosków, ale przede wszystkim odnalezienie tej tykającej bomby.”
Rozmawiano też o nagraniach Kulczyk-Kwiatkowski i Wojtunik-Bieńkowska, które nie zostały opublikowane.
Piotr Nisztor: „Niestety tych nagrań nie słyszałem. [...] Wiarygodność tej informacji, że do takich spotkań doszło, została bardzo szybko potwierdzona. [...] Pytanie jest teraz, kto posiada te nagrania. Myślę, że to jest dzisiaj osoba, która może pociągać za sznurki gdzieś z tyłu i jest to sytuacja naprawdę bardzo niepokojąca [...] Z punktu widzenia dziennikarskiego zostało zrobione wszystko to, co każdy dziennikarz powinien zrobić."
Nisztor podkreślił, że skupienie się dzisiaj na tych, którzy ujawnili „tę patologię” jest wysoce niewłaściwe, a ujawnienie afery taśmowej przerwało proceder nagrywania polityków i biznesmenów.
Odnosząc się do działania służb w czasie afery taśmowej i zajścia w redakcji Wprost, płk Tarnowski wdał się w dywagacje na temat współpracy i wzajemnego zaufania dziennikarzy i służb: „Odbieram to bardzo negatywnie. [...] Bardziej istotne w całym tym zdarzeniu jest, żebyśmy sobie wszyscy uzmysłowili, jaka jest rola wolnych mediów w tym kraju. Myślę, że ta rola została po raz któryś w wolnej Rzeczpospolitej potwierdzona tym co się wydarzyło. Przerwaniem tego procederu, pokazaniem go, wyciągnięciem na światło dzienne, ujawnieniem prawdziwych twarzy ludzi, którzy na co dzień prezentują się zupełnie inaczej. Sprawdziło się coś, co jest moim zdaniem najważniejsze - dziennikarze (za pomocą swojego rzemiosła), podobnie jak służby (w sposób tajny), bronią demokracji, walczą o jej jakość. Dobrze byłoby, żeby ta sprawa była przesłanką do wypracowania wzajemnych relacji, ponieważ są to dwa potężne filary demokracji. Te relacje nie mogą być takie jak obserwowaliśmy w akcji w redakcji tygodnika Wprost. One muszą być oparte na rzeczach podstawowych: na szczerości, na wzajemnym szacunku i zaufaniu. Trochę ograniczonym, ale te filary muszą tutaj wystąpić.”
„Trudno mówić o budowaniu pozytywnych relacji na dzień dzisiejszy, kiedy dziennikarze są tak traktowani przez niektóre służby” - zaprotestował Piotr Nisztor.
Cezary Gmyz: „W ogóle sobie nie wyobrażam takiego modelu, który zakłada współpracę jawną, tajną, czy jakąkolwiek, dlatego, że to są byty od siebie kompletnie niezależne.”
”Mamy kompletnie różne zadania i wbrew pozorom różne metody. To co nas łączy, to popęd do zbierania informacji, natomiast wszystko inne nas dzieli.”
Według Gmyza „dziennikarze nie są w stanie zmienić i poprawić świata, są w stanie go tylko opisywać". Jak podkreślił, opisał kilkadziesiąt, a może kilkaset afer, z czego dymisjami zakończyły się może dwa, trzy teksty.
„Dzisiaj zadaniem dziennikarstwa jest przede wszystkim opisywanie świata i po drugie sprzedawanie tytułów, w których pracujemy i zarabianie pieniędzy przy pomocy ciekawych i prawdziwych tekstów". - przedstawił swoje credo Cezary Gmyz.
Odpowiadając na stwierdzenie Gmyza, Piotr Nisztor nieco skontrował: „Przekonałem się przy tej całej aferze taśmowej, że jest to robota tak niewdzięczna i tak nieprawdopodobnie mało płatna, po prostu się nie opłaca dzisiaj w Polsce rozkręcać afer. [...] Patrząc cynicznie, faktycznie, nie opłaca się. Ale patrząc na to z punktu widzenia czysto patriotycznego, misyjnego, trzeba coś robić, żeby jednak ten kraj zmieniać. I jako dziennikarze tych narzędzi wbrew pozorom mamy dość sporo, żeby to zrobić.”
Nisztor zastrzegł, też że nie jest współpracownikiem służb III RP: „Nie jestem współpracownikiem służb specjalnych i nie jestem najtajniejszym współpracownikiem Pawła Wojtunika. Jakakolwiek współpraca ze służbami jest niemożliwa.”
Cezary Gmyz „Moim zdaniem scenariusz afery taśmowej został z całą pewnością napisany alfabetem łacińskim z polskimi znakami diakrytycznymi. Jestem przekonany na dzisiaj, że próba opowiedzenia tej historii o tym, że jest to rosyjska prowokacja nie znajduje uzasadnienia.”
Piotr Nisztor „Przede wszystkim ta presja związana z tym obcym alfabetem itd., która się pojawiła, miała wywrzeć na nas, jako na dziennikarzach presję, żebyśmy ujawnili nasze źródła informacji. To był bardzo sprytny zabieg, poprzez odwoływanie się do kwestii patriotycznych, do bezpieczeństwa państwa. Próbowano wymusić to, żeby zdradzić kulisy i nazwiska osób, które uczestniczyły i które są źródłami informacji. Tajemnica dziennikarska jest rzeczą świętą, to nie jest przywilej, to jest obowiązek."
Pytany o tym co dalej z aferą taśmową Nisztor odpowiedział: „Myślę, że jest to koniec tego śledztwa. Będziemy się spodziewali w najbliższych dwóch miesiącach, do końca roku, aktu oskarżenia w tej sprawie, gdzie będą znajdowały się nazwiska tych kilku kelnerów, pewnie Marka Falenty i jego szwagra i na tym się cała afera skończy. Na dzień dzisiejszy uważam, że ta afera zostanie zamieciona pod dywan.”
Zdaniem Gmyza jednak: „W dłuższej perspektywie zamiecenie tej afery pod dywan, tak jak została zamieciona afera hazardowa, będzie o wiele trudniejsze. Uważam, że Marek Falenta nie usiądzie na ławie oskarżonych, że skończy się na tych zarzutach i te zarzuty zostaną wycofane przez prokuraturę. I uważam, że docelowo w dającej się przewidzieć perspektywie w tej sprawie będzie musiała zostać powołana komisja śledcza. Być może nie w tej kadencji parlamentu, natomiast jest rzeczą oczywistą, że jeżeli do czegoś komisja śledcza jest bardziej powołana, to ja takich rzeczy nie widzę.”
Nisztor pytany, dlaczego akurat Wprost odpowiedział: „Rozmawiałem wcześniej z dwoma redakcjami, Wprost było trzecią [...] To były moje decyzje, podjąłem decyzje, żeby najpierw rozmawiać z Pulsem Biznesu, potem z TVP Info, a potem z tygodnikiem Wprost. To jest w pełni moja subiektywna decyzja.”
Pytany o fakt, że na podstawie nagrań i nośników łatwo można było określić, że nagrań dokonywała obsługa lokalu i jak to się ma do tajemnicy dziennikarskiej Nisztor odpowiedział: „Kwestia nośników - to była sprawa, która wielokrotnie była dyskutowana, jeśli chodzi o tajemnicę dziennikarską, stąd m.in. brak zgody, żeby wówczas wydać te nośniki funkcjonariuszom ABW i prokuraturze. Wówczas jeszcze nie mieliśmy pewności, że te nagrania nie dekonspirują źródeł informacji. A to, że słychać tam kto nagrywa, to już jest zupełnie inna kwestia. Najważniejsza dla dziennikarza jest ochrona jego źródeł informacji, a nie tych którzy dokonują przestępstw, a w tym przypadku ci, którzy nagrywali, dokonali przestępstwa. Idąc tym tropem bardzo łatwo jest wyciągnąć wniosek, że to nie kelnerzy byli źródłem informacji.”
Cezary Gmyz miał nieco inne zdanie: „Ja miałbym tutaj dylemat, wcale nie jestem przekonany, czy mieliśmy do czynienia z przestępstwem. Czy te nagrania, których dokonali kelnerzy, czy one były tak naprawdę działaniem przestępczym.” (okoliczności wyłączające karalność tego typu czynów).
„Nawet jeżeli ci kelnerzy działali z niskich pobudek, zarobkowych, do dla mnie jest rzeczą oczywista, że w interesie publicznym było ujawnienie tego co zostało nagrane na tych taśmach.”
W części poświęconej na dyskusje i odpowiedzi na pytania z sali mówiono m.in. o tym czy służby werbują dziennikarzy, czy dziennikarze, lub pracownicy takich korporacji jak Orlen są na tzw. „enkach” (niejawnych etatach), o agencie Stasi o kryptonimie „Oskar”, o obsłudze informatycznej polskich instytucji przez firmy związane z FSB, co miało skutkować nawet przesyłaniem niejawnych meldunków za pomocą rosyjskiego satelity, o działaniach rosyjskich służb w Polsce i rosyjskich nielegałach w Polsce, o inwigilacji Gmyza i Nisztora. Oraz o tym, że celem Cezarego Gmyza było „obalenie konstytucyjnego organu, jakim jest Donald Tusk.”
Na widowni byli obecni m.in. poseł Bartosz Kownacki, mecenas Krzysztof Wąsowski, nadkomisarz Dariusz Loranty oraz dziennikarz Wprost Cezary Bielakowski.
Relacja: Bernard i Margotte
Więcej zdjęć:
https://www.flickr.com/photos/55306383@N03/sets/72157648572983738/
