Jacek Bartosiak: „To co powinniśmy robić to powinniśmy budować własne siły zbrojne, autonomiczne, niezależne od NATO, Stanów Zjednoczonych, pod nasze strategie, z naszym dowodzeniem z naszym systemem świadomości, zdolności operacyjnych, itd. Powinniśmy wydawać na to pieniądze. Bo bez tego państwo się nie liczy".
Jacek Bartosiak: „To co powinniśmy robić to powinniśmy budować własne siły zbrojne, autonomiczne, niezależne od NATO, Stanów Zjednoczonych, pod nasze strategie, z naszym dowodzeniem z naszym systemem świadomości, zdolności operacyjnych, itd. Powinniśmy wydawać na to pieniądze. Bo bez tego państwo się nie liczy".
W Klubie Ronina odbyło się niezwykle ważne i ciekawe spotkanie z analitykiem i specjalistą od geopolityki mecenasem Jackiem Bartosiakiem i byłym ambasadorem Rzeczpospolitej Polskiej Witoldem Juraszem. Tematem przewodnim była geopolityka a kampania antypolska. Prelegenci przedstawili sytuację geopolityczną w jakiej znalazła się Polska, powody jakie stoją za aktualną polityką amerykańską, omówili sytuację Europy Środkowej względem Rosji. Wskazywali na słabe punkty polskiej polityki zagranicznej, ale też stawiali diagnozy, co należy zrobić, aby sytuację Polski poprawić. Przede wszystkim Polska musi modernizować swoje siły zbrojne i wzmacniać państwo wewnętrznie.
Dyskusję rozpoczął Jacek Bartosiak nakreślając historyczne tło aktualnej sytuacji. Ze względu na rozbiory i brak niepodległości po II Wojnie Światowej, w czasie gdy kształtowała się nowoczesna myśl państwowa w Europie, Polska nie była podmiotem geopolityki, a jej przedmiotem. Kluczem tej sytuacji było położenie Polski między Rosją i Niemcami.
Mec. Bartosiak wspomniał o amerykańskim polityku, Georgu Kennanie, który stworzył podwaliny doktryny powstrzymywania Sowietów w Europie i Eurazji, co zapoczątkowało ostateczne zwycięstwo nad Związkiem Sowieckim. Był on „twardym realistą amerykańskim, a dla realistów amerykańskich na obszarze pomiędzy Niemcami a Rosją nie ma przestrzeni dla niepodległych państw. W książce Kennana „American diplomacy” jest wręcz użyte sformułowanie, że nieszczęścia XX wieku w Europie były spowodowane tym, że zbyt surowo potraktowano kajzerowskie Niemcy po przegranej przez nie I Wojnie Światowej, a jeszcze gorsze było to, że na gruzach monarchii habsburskiej powstała rzesza tych, cytat, „żałosnych państewek”, które nie są w stanie przetrwać i przeszkadzają w kalkulacjach geopolitycznych. Polacy powinni zawsze o tym pamiętać, że z punktu widzenia człowieka morza, jakim był w geopolityce Kennan, imperialista amerykański, który chciał jak najlepiej dla morskiego imperium Stanów Zjednoczonych, istnienie niepodległych państw pomiędzy rimlandem a heartlandem utrudnia znajdowanie naturalnej równowagi sił w Europie, która to równowaga jest korzystna dla dominującego mocarstwa morskiego, wcześniej brytyjskiego, później amerykańskiego. Stąd też tak często niedobra rola Wielkiej Brytanii w naszej historii. Musimy pamiętać, ze jesteśmy przedmiotem w tych kalkulacjach, a chcielibyśmy być podmiotem.”
Witold Jurasz: „Znajdujemy się pomiędzy płytami tektonicznymi. Wydawać by się mogło, że rozwiązaniem jest balansowanie pomiędzy nimi, ale tego zrobić nie możemy.” Zdaniem Jurasza nie możemy stosować polityki równego dystansu wobec Rosji i Niemiec. W tej sytuacji należy przede wszystkim wzmocnić państwo wewnętrznie oraz wzmacniać naszą pozycję „w opcji zachodniej."
Odnosząc się do geopolityki nowego rządu, zwrócił uwagę, że 100 dni rządu to za mało by ją ocenić, że na wnioski przyjdzie czas po roku, dwóch i w związku z tym na razie nie widać istotnych zmian. Według byłego ambasadora brak jest zmian, jeżeli chodzi o politykę względem Białorusi, nie widać aktywizacji w sprawie Ukrainy, również brak aktywności na kierunku czeskim i słowackim. Natomiast idea międzymorza, o której się czasem mówi, zdaniem Jurasza, jest dymem z komina bez położenia fundamentów. Gość Klubu Ronina nie dostrzega również zmian w zakresie kadrowym, która jego zdaniem wskazuje na daleko posuniętą kontynuację polityki poprzedników.
Natomiast zdaniem Jurasza zmieniło się to, co nie powinno się zmienić, a mianowicie styl uprawiania polityki zagranicznej, jako przykład podał wywiady ministra Waszczykowskiego „polityka zagraniczna nie polega na zrażaniu do siebie, i nie jest istotne czy ma się rację, czy się nie ma racji.” Drugim przykładem jest popieranie przez MSZ odebrania odznaczenia Grossowi, czym jego zdaniem MSZ nie powinien się zajmować. „Pół roku przed szczytem NATO prowokowanie potężnego lobby w Stanach Zjednoczonych to nie jest dobry pomysł, niezależnie od tego co się sądzi o Grossie.” Przytoczył też sprawę formy odpowiedzi komisarzowi Timmermansowi.
Witold Jurasz przypomniał też niedawną wizytę asystentki sekretarza stanu USA Wiktorii Nuland, która „według nieoficjalnych przekazów dała nam sygnał, żebyśmy dali sobie spokój z kłóceniem się z Niemcami.” Jest to sygnał, że nie otrzymamy poparcia ze strony USA wbrew Niemcom.
Przechodząc do głównego tematu spotkania, ambasador Jurasz próbował odpowiedzieć na pytanie, skąd bierze się antypolska kampania. Jego zdaniem są cztery przyczyny: ruchy które uderzają w wielki biznes (np. podatek bankowy przeszedł bez echa, ale protesty wzbudził pomysł przewalutowania kredytów). „Z oblicza ideowego, które nie współgra z tym dominującym, to nie jest powód, żeby zmieniać swoje oblicze ideowe, ale trzeba wygładzać kanty, a nie je zaostrzać.” Kwestia złego stylu i kwestia Trybunału Konstytucyjnego.
Próbując odpowiedzieć na pytanie co Polska może zrobić w tej sytuacji: „Po pierwsze trzeba wybierać spory, bo nie można toczyć wszystkich sporów równocześnie, mamy kwestię szczytu NATO i to jest absolutnie kluczowa sprawa, bo bezpieczeństwo narodowe zawsze jest kluczowe. Pozostałe sprawy powinny być temu podporządkowane. Po drugie powinniśmy się nauczyć traktować politykę zagraniczną jako handel wymienny. [...] Po trzecie to kwestia realizmu i „common sense” (zdrowego rozsądku) - chodzi o realizm, w którym napierw definiujemy nasze interesy, a później wybieramy najbardziej realistyczną metodę ich realizacji.”
Jacek Bartosiak skupił się na roli Stanów Zjednoczonych w kontekście wyzwań Ameryki na Pacyfiku.
„Po 45 roku mamy system prymatu amerykańskiego, które jest najpotężniejszym państwem na świecie i jest oparty o Bretton Woods, system walutowy w dolarze, wymianę w dolarze, rozliczenia w dolarze, sieć baz i wojsk amerykańskich rozsianych po całym świecie oraz potęgę marynarki wojennej Stanów Zjednoczonych. [...] Amerykanie są strażnikiem, który mówi kto i na jakich zasadach wchodzi do systemu globalnego. My po 89 roku nie zdobyliśmy niepodległości własnymi rękami, to Amerykanie wygrali zimną wojnę i poszerzyli limes geopolityczny o Polskę. Teraz próbowali o Ukrainę, jest jak jest. [...] Weszliśmy jako junior partner do tego systemu. Z punktu widzenia Ameryki żelem ideologicznym spinającym liberalne mocarstwo morskie i globalny ład światowy jest zawsze demokracja liberalna i takie myślenie i takie swobody jakie panują w Stanach Zjednoczonych. Jest to pragmatyczne podejście, które pomaga Stanom Zjednoczonym w obrotach handlowych, itd.”
Ma to istotny wpływ na Polskę, ponieważ „nasza niepodległość, cokolwiek uważamy, w tej chwili zależy od potęgi Stanów Zjednoczonych.” Dlatego Tak dużo uwagi poświęcono sprawie Komisji Weneckiej w czasie rozmowy min. Waszczykowskiego z sekretarzem stanu Kerrym.
Oceniając politykę poprzedniego i obecnego rządu Bartosiak powiedział: „Strona liberalna, mainstreamowa do tej pory, popełniała taki błąd, że uważała, że ślepo należy iść na Brukselę i Waszyngton. Po drugiej stronie jest nasza narodowa. patriotyczna polityka, utożsamiana z konserwatywnymi wartościami. Popełnia następujący błąd: uważa, że żyjemy w systemie balansowania wpływów w Europie - np. możemy balansować siłę Niemiec sojusznikami w Europie, a najlepiej Amerykanami. Jest to nieprawda. Jeżeli ktoś jest hegemonem, to nie życzy sobie żadnego balansowania w systemie, ma prymat i sam ustawia scenę. I właśnie otrzymujemy tę lekcję w tej chwili. [...] To nie znaczy, że musimy to akceptować długocelowo, bo prymat amerykański może się skończyć, wszystkie wojny - Bliski Wschód, Daleki Wschód, to co się dzieje na Ukrainie pokazuje słabość i słabnięcie prymatu amerykańskiego.”
Bartosiak zwrócił uwagę, że polityka amerykańska fluktuuje, przypomniał książkę Józefa Mackiewicza „Optymizm nie zastąpi nam Polski” i zmianę linii Radia Wolna Europa względem Sowietów. Tak też po 89 roku zmienia się amerykańska polityka, która ma przemożny wpływ na Polskę i sytuację w Polsce.
Rosjanie przestali być tak groźni dla USA jak kiedyś ZSRS. W czasach zimnej wojny Amerykanie musieli być obecni w Europie i utrzymywać tu ciężkie dywizje. Obecnie Amerykanie wycofali się częściowo z Europy, a rozpatrują wycofanie całkowite. „Dziś Rosja nie jest takim zagrożeniem dla Stanów Zjednoczonych, w związku z tym sytuacja się zmieniła z niekorzyścią dla nas, a jednocześnie z dużo większym polem niepewności dla naszej polityki.”
Przechodząc do sytuacji Polski nakreślił amerykańską politykę względem Polski i krajów naszego regionu: „Naszą politykę wobec Rosji prowadzimy w oparciu o wiarę w gwarancje amerykańskie. Jeżeli byśmy zdali sobie sprawę, że ich nie ma, to zmieniamy naszą politykę, a ona mogłaby być niekorzystna dla Stanów Zjednoczonych i dla interesów w utrzymaniu systemu prymatu amerykańskiego w Europie. W związku z tym Amerykanie stosują strategię polegającą na tym, że nie wychodzą w pełni z Europy, zostają tu troszeczkę zachowując sobie tzw. punkty wejścia i wyjścia poprzez rotacyjną obecność, która ich nic nie kosztuje, jest tańsza, jest ruchoma, dzisiaj są, jutro nie ma, a my myślimy że są i gramy na prymat amerykański. [...] Sami więcej wydajemy na zbrojenia i nasze wojsko i Amerykanie za nasze pieniądze uzyskują efekt utrzymania prymatu i wiary w prymat USA bez antagonizowania Rosji.”
Witold Jurasz zakwestionował rozpowszechniony pogląd, że zawsze republikanie są lepszymi sojusznikami Polski niż demokraci. Przykład Trumpa i jego proputinowskich doradców może być dla Polski bardzo niebezpieczny. „Jeżeli Donald Trump będzie kontrkandydatem Hilary Clinton, to przy tym co on mówi na temat Rosji, przyjdzie nam się modlić o zwycięstwo Clinton, a Hilary Clinton ma bardzo jednoznaczne oblicze ideowe.” Jacek Bartosiak uzupełnił: "Trumpowi doradza niejaki Flinn i jest on oficjalnie za dogadaniem się z Rosją. Ćwiczyliśmy to już w historii, chociażby w czasie II Wojny Światowej.”
Ambasador Jurasz omawiając politykę USA przypomniał: "Był tutaj ambasador USA przy NATO Douglas Lute i powiedział, że Stany Zjednoczone zamierzają trzymać się aktu stanowiącego NATO Rosja. Nie będzie baz. Po prostu... To zostało publicznie w Polsce powiedziane.”
Jeżeli nie USA, to alternatywa dla Polski jest bardzo groźna. Jurasz przytoczył wypowiedzi byłego ministra spraw zagranicznych Francji Hubert Vedrine z jego wizyty w Warszawie. „Geopolityka nie umarła, nie istnieje coś takiego jak wspólnota europejska, to jest cel a nie stan faktyczny. Nie istnieje coś takiego jak wspólna europejska polityka zagraniczna i bezpieczeństwa. Polityka równowagi sił nie jest niczym złym, dlatego, że polityka równowagi sił nie prowadzi do wojen, zaburzenie równowagi sił prowadzi do wojen. Putin jest OK, ma pewne wady, ale jeżeli nie on, to przyjdą do władzy nacjonaliści. Kryzys w stosunkach z Rosją jest winą Zachodu, bo nie sformułowano oferty dla Rosji.”
Jacek Bartosiak ocenił, że ewentualny upadek prymatu USA byłby niebezpieczny dla Polski, ponieważ grozi powrotem koncertu mocarstw, bądź chaotycznym balansowaniem w celu uzyskania nowej równowagi, co może doprowadzić do wojny. Gdyby nie było prymatu USA „mamy wówczas albo bardzo silną Polskę, która jest w stanie być silniejsza od Rosji, bo od Niemiec to jest naprawdę trudniejsze, tak jak to było w 20 roku gdy pokonaliśmy osłabioną Rosję. Bądź nie ma przestrzeni na naszą niepodległość pomiędzy tymi państwami.”
Witold Jurasz poświęcił też sporo uwagi Białorusi. Przypomniał plany Rosji utworzenia bazy lotniczej na Białorusi, której obecność może pogorszyć sytuację militarną Polski. „Od 10 lat żaden polski rząd nie spróbował rozmawiać z Mińskiem na ten temat. I to jest dla mnie miara klęski naszego myślenia. [...] Skoro nie mamy możliwości zmiany tego systemu który tam panuje, to należy się z nim dogadać, bo na tym polega polityka. Ale nie jesteśmy w stanie tego zrobić dlatego, że demokracja jest dla nas tak wielką wartością. Co ciekawe, w tym samym czasie jesteśmy w stanie akceptować reżim w Moskwie. Tzn. reżim białoruski, który wsadza ludzi do więzienia jest dla nas gorszy niż reżim rosyjski, który ma obozy filtracyjne w Czeczenii. Jeżeli szukałbym rosyjskiej agentury w Polsce, to nie szukałbym jej tak jak się zazwyczaj szuka, czyli w sposób mniej lub bardziej paranoiczny, tylko szukałbym, kto uniemożliwia od dwudziestu lat prowadzenie realnej polityki w stosunku do Białorusi. [...] Czy podjęliśmy próby rozmowy z nomenklaturą białoruską? No nie podjęliśmy, dlatego, że mamy obrzydzenie do filozofii okrągłostołowej i co ciekawe to obrzydzenie bardzo aktywne było w rządzie Platformy Obywatelskiej - to był największy paradoks. Tzn. rząd Platformy Obywatelskiej, Radosław Sikorski, odrzucali miękką opozycję, uważając, że ona jest taka jakaś nie dostatecznie twarda. Rozumiałbym to jeszcze po prawej stronie, u nas, ale nie rozumiem tego w Platformie... Mamy historię nieprawdopodobnej klęski. Jesteśmy tak mało ważni na Białorusi, że kiedy ja tam przyjechałem to czeska ambasada miała lepsze kontakty od polskiej.”
„Stosunki z Białorusią to jest sinusoida. Najpierw jest odwilż, później jest pałowanie. Logika podpowiada, że Polska ze względu na swoje położenie geostrategiczne powinna być pierwsza do ocieplania kiedy wiemy, że idzie ocieplenie, a ostatnia do zaostrzania, kiedy wiemy, że tam reżim staje się represyjny. Jest dokładnie na odwrót! Jesteśmy ostatnim państwem, które idzie na ocieplenie z Białorusią i pierwszym, które idzie na zaostrzenie. I przeszliśmy tę sinusoidę kilka razy."
Jacek Bartosiak: „Dla państw w Zachodniej Europie, w sytuacji gdy zmierzałyby one do równowagi sił, Rosja jest zawsze niezbędnym elementem architektury bezpieczeństwa i naturalnym sojusznikiem do balansowania przeciwko sobie. W każdej konstelacji systemu bezpieczeństwa, z punktu widzenia geopolityka Zachodniej Europy, Rosja jest niezbędna. I czy Rosja obejmie też Ukrainę i Polskę, to czasami nawet dla nich lepiej, bo skraca linie, ogranicza przestrzeń poszukiwania nowej równowagi sił.” Przykładem jest II Wojna Światowa i uczynienie Rosji przeciwnikiem Niemiec, do czego potrzebna była granica niemiecko-rosyjska, co dyplomacji brytyjskiej się udało.
„Na istnieniu silnej, niepodległej Polski zależy tylko Polakom i czasami innym państwom." Może jeszcze USA w ramach prymatu amerykańskiego, którego zasady musimy w akceptować.
W latach międzywojennych po wycofaniu się Stanów Zjednoczonych z Europy bardzo szybko doszło do Rapallo i Locarno „Bardzo się martwię, że będziemy wracać do tego czasu w najbliższych latach, gdyż Unia Europejska się rozpada, ale póki co stabilizuje system równowagi sił i państwa nie balansują przeciwko sobie. Póki co jeszcze Amerykanie są, nawet ograniczoną obecnością w Europie i mają coś do powiedzenia, jeśli chodzi o sprawy bezpieczeństwa kontynentu. A zatem w sposób naturalny nie powstał system balansowania sił o którym marzyliby Rosjanie, bo mieliby bardzo dużo do powiedzenia.”
Obaj prelegenci odnieśli się też do polityki USA względem Chin, która jest praprzyczyną decyzji zarówno w Europie, )jak i na Bliskim Wschodzie. Omówili rolę Rosji w doprowadzeniu do zawarcia porozumienia nuklearnego z Iranem, co jest kluczowe dla sytuacji w całej Zatoce i uwalnia siły amerykańskie, które mogą być skierowana na Pacyfik. (irańska bomba atomowa doprowadziłaby do powstania takiej samej w Arabii Saudyjskiej, a "Wahabicka bomba atomowa jest zdecydowanie groźniejsza").
„Prezydent Obama osiągnął potężny sukces dzięki wsparciu Władimira Putina. Władimir Putin był Obamie potrzebny. I teraz jest pytanie - za darmo? No pewnie nie..." pytał retorycznie Witold Jurasz.
Jacek Bartosiak: „Też uważam, że polityka zagraniczna prezydenta Obamy jest bardzo dobra, zważywszy na bardzo zły stan państwa amerykańskiego, na ogromne problemy z finansowaniem sił zbrojnych USA. [...] Chińczycy już mają budżet wojskowy w połowie tak wielki jak Pentagon, a mają ogromne rezerwy. Mogą mieć wojskową przewagę miejscową.” Amerykanie pływają daleko od swoich baz, mają najmniej okrętów wojennych od 1917 roku i praktycznie nie mają armii lądowej. Europa i Rosja nie odgrywają już tak dużej roli dla utrzymania prymatu amerykańskiego jak kiedyś, USA koncentrują swoją uwagę na Pacyfiku.
Ze względu na fakt, że Amerykanie praktycznie nie maja sił lądowych w Europie, a ich przerzucenie byłoby czasochłonne. "W związku z tym jesteśmy sami i jeżeli przyszłoby do prawdziwej dużej konwencjonalnej wojny, to poza siłami powietrznymi USA, a to jest stopniowalne, bo to nie są żywotne interesy USA, mamy dysproporcję." Rosjanie maja przewagę.
Jacek Bartosiak: „To co powinniśmy robić to powinniśmy budować własne siły zbrojne, autonomiczne, niezależne od NATO, Stanów Zjednoczonych, pod nasze strategie, z naszym dowodzeniem z naszym systemem świadomości, zdolności operacyjnych, itd. Powinniśmy wydawać na to pieniądze. Bo bez tego państwo się nie liczy. A jeżeli będzie okres chaosu, taki, ze prymat upadnie, a Unia Europejska się rozpadnie to siły zbrojne będą tym co będzie dawało równowagę sił. Różne mogą być zagrożenia, to nie jest kwestia tylko Rosji, to może być kwestia chaosu, terroryzmu na Ukrainie która upadnie. jakiegoś nie wiadomo co z Białorusią. Może być sytuacja syryjska przeniesiona na Ukrainę. [...] To jest konkretny plan, i my go możemy zrobić. Polskę na to stać, Polska ma dużo pieniędzy, ma bazę populacyjną oraz przemysłową do tego, żeby mieć siły zbrojne i liczyć się w tej kalkulacji. Tak jak np. siły zbrojne Turcji mają bardzo istotną rolę i Rosjanie się ich boją.”
Jacek Bartosiak: „Jako Polak obstawiam, że Rosji może się pośliznąć noga, bo jest bardzo słaba ekonomicznie i się rozpadnie. Wtedy Polacy nie mogą zmarnować tego momentu. Musimy zbudować swoją przestrzeń geopolityczną na wschód od Polski. I nie mówię tu o postawie imperialno-zaborczej, tylko tak jak amerykańskie pieniądze tutaj hasają, na naszych rynkach i emeryci amerykańscy poprzez fundusze amerykańskie inwestują i kupują tu nieruchomości, tak samo my i pieniądze naszych emerytów mają kupować w Rosji, która nie ma władzy kremlowskiej, na całym lądowym szlaku jedwabnym w Kazachstanach, Kirgistanach." A gdy rozpadnie się Rosja powinniśmy tę szansę wykorzystać. bo tam mamy przewagę, podczas gdy na Zachodzie jesteśmy słabsi kapitałowo, organizacyjnie i gospodarczo.
„Wówczas po to by poprzeć nasze interesy geopolityczne musimy mieć siły zbrojne, które będą w stanie dokonywać projekcji siły na wschód od naszych granic. Nowoczesne siły operacyjne o mobilności strategicznej.”
M.in. o Izraelu, który teraz „siedzi cicho”, rosyjskiej akcji w Syrii, Unii Europejskiej, think tankach, polskiej i rosyjskiej dyplomacji, obronie terytorialnej, białoruskiej nomenklaturze, czy polityka ma być skuteczna, a nie moralna w filmie poniżej:
Relacja: Bernard, Michał KK
Więcej zdjęć: https://www.flickr.com/photos/113180435@N07/sets/72157663731699524
