Ireneusz Jabłoński rozpoczął debatę słowami, iż największym problemem naszej klasy rządzącej jest brak skupienia się na rzeczach natury organizacyjnej, zarządczej i strategicznej. Partie polityczne, w tym prawicowe, odznaczają się niekompetencją, co pokazuje stan gospodarki polskiej po 25 latach wolności, a postkomuniści ponadto wyróżniają się wasalstwem w polityce zagranicznej. Ekspert CASu podkreślił, że państwo jest naszym dobrem wspólnym, którego instytucje są źle zorganizowane i niepoprawnie funkcjonują. Trzema obszarami, na których powinna skupić się polityka państwa, według Jabłońskiego, są obszar wytwórczy, podstawowe funkcje państwa (bezpieczeństwo zewnętrzne i wewnętrzne, polityka zagraniczna) oraz inwestycje społeczne.
Paweł Soloch podkreślił niezbędność państwa we współczesnym świecie i fakt, iż stanowi ono podstawowy element stabilizujący i zapewniający rozwój. Punktem wyjścia w rozmowach o Polsce, powinien być postulat „naprawienia” błędnego przeświadczenia Polaków o zbyteczności państwa. Zdaniem eksperta Instytutu Sobieskiego o odczuciu tym świadczą wybory i wypowiedzi naszych elit finansowych. Zdaniem Solocha, w Polsce istnieją grupy, starające się o wywłaszczenie państwa, czego źródłem są czasy Polskiej Rzeczypospolitej Ludowej, a pierwotnym przeciwnikiem ich likwidacji są mechanizmy państwowe, dzięki którym bardziej opłacalnym jest bycie urzędnikiem państwowym aniżeli prywatnym przedsiębiorcą. Ekspert zaakcentował niepokojącą tendencję „uciekania” elit politycznych do Parlamentu Europejskiego. Urzędnicy natomiast ulegają zjawisku autonomizacji w stosunku do kolejnych rządów. Ekspert zwrócił uwagę na to, że statystyki pokazują, iż Polska nie ma zbyt rozrośniętej administracji, lecz jedynie jest ona źle skonstruowana. Soloch dopuszcza w swojej filozofii interwencjonizm państwowy i pomoc socjalną, których celem jest zachowanie elit w kraju oraz wykształcenia patriotycznego społeczeństwa.
Jan Filip Staniłko zgodził się z Pawłem Solochem, iż charakterystyczną rzeczą dla narodu polskiego jest brak poczucia państwa, który widoczny był już w I Rzeczpospolitej. Celami państwa, zgodnie z filozofią Staniłko, są: życie (przetrwanie, obrona, porządek, bezpieczeństwo), sprawiedliwość, budowanie zaufania oraz kontrolowane strukturalne zmiany w gospodarce. Ekonomista zwrócił uwagę na zjawisko globalizacji oraz potrzebę ekonomicznej koordynacji międzynarodowej, której Polacy powinni domagać się od polityków. Według gościa Klubu Ronina, z biegiem czasu w życiu ludzi rośnie wykorzystanie techniki, która podobnie jak wiedza, jest niedemokratyczna. Z tego powodu państwo zobowiązane jest dostarczyć społeczeństwu dobry system oświaty, który sprosta wyzwaniom współczesnego świata.
Radykalny Strzelecki zauważył, że celami władzy powinno być budowanie nowoczesnego państwa, dobrej pozycji na arenie międzynarodowej oraz umożliwienie godnego życia obywateli. Według socjologa istnieją dwa ekonomiczne warunki zbudowania dobrego państwa, tj.: złoty pieniądz oraz zakaz zaciągania deficytów przez rząd. Nie ma czegoś takiego jak zawłaszczenie państwa przez tzw. „drapieżców”, ponieważ, zgodnie z „Prawem” Frederica Bastiata, parlament służy różnym grupom interesu, jeżeli tylko ma taką możliwość i okazję, za pomocą nadawania przywilejów. Teoria „drapieżczego państwa” jest więc jedynie nazwiązaniem do teorii stworzonych 150 lat temu przez Bastiata. Cały postulat wolnego rynku i liberalizmu ma doprowadzić do sytuacji, w której zawłaszczenie majątku narodowego przez rządzących będzie niemożliwe, a „wszystkie krytyki wolnego rynku w drugą stronę są w istocie postulatami budowy państwa drapieżczego, chociażby ci, którzy to robią, nie zdawali sobie z tego sprawy” – dodał Strzelecki.
Z przedmówcą zgodził się Ireneusz Jabłoński. „Wszyscy [tutaj] jesteśmy zwolennikami istnienia silnego państwa polskiego, w którym językiem urzędowym będzie język polski, a rządy będą kierowały się imperatywem racji stanu” – dodał. Aby zrealizować ten postulat należy wyeliminować obłudne zachowania, charakterystyczne dla kolejnych rządów, służące przywłaszczeniu sobie majątku Polaków. Ekspert Centrum im. Adama Smitha zaproponował w tym celu zmniejszenie administracji rządowej oraz zakresu uprawnień władzy – zwłaszcza w gospodarce. Pojęcie „uwłaszczenia nomenklatury”, zdaniem ekonomisty, jest często wyolbrzymiane, bowiem 90% z tych spółek upadło, a w latach 90. powstała ogromna liczba nowych, prywatnych firm, które w istotny sposób przyczyniły się do wzrostu gospodarczego III RP. Problemem jest to, że praktycznie od 1993 roku wolność działalności gospodarczej była regularnie ograniczana. Jabłoński zaznacza, że nasze prawo podatkowe gnębi polskich przedsiębiorców na rzecz obcego kapitału, który jest w uprzywilejowanej pozycji. Ekspert przypomniał, iż bogactwo pochodzi z pracy, a decyzją polityków polskich pracę opodatkowano tak jak wódkę, papierosy i paliwo.
Jerzy Strzelecki, dyskutując z Bartłomiejem Radziejowskim o filozoficznym podejściu Frederica Bastiata do wielkości państwa, stwierdził, że „czym większy udział państwa w GDP, tym większy stopień (…) przechwycenia państwa”. Teoria Stiglera, laureata Nagrody Nobla, o tak zwanych instytucjach regulacyjnych jest tego jedynie powtórzeniem. Ekspert odniósł się również krytycznie do tez stawianych przez Jana Staniłko. Nie zgodził się z nim, że liberalizm i wolny rynek odnoszą się do gospodarki zamkniętej. Strzelecki zauważył, iż „problem odejścia od złotego standardu pieniądza umożliwia w ogóle konstrukcję gospodarek zamkniętych”.
Jan Staniłko, replikując Strzeleckiemu, powiedział, że powrót do złotego standardu jest obecnie niemożliwy, ponieważ inne państwa nie wyrażą na to zgody. Nie wiadomo czy obecny system finansowy niebawem upadnie, więc pozostaje czysta niepewność. Polscy pracownicy, zdaniem Staniłko, są 2 lub 3 razy mniej produktywni niż pracownicy zachodni i zarabiają w stosunku do nich o 33% mniej. Firmy w Polsce są kilka razy mniejsze, a ich bilans handlowy jest ujemny. Ekspert zaznaczył, że rząd powinien zmuszać firmy polskie i zachodnie do kooperacji. Główną przyczyną naszej biedy jest to, że Polacy bogacą się tylko za pomocą pracy, a nie wiedzy. Aby przetrwać na rynku małe firmy muszą się łączyć, aby zyskiwać monopole. Bardzo ważna jest także pomoc państwa dla firm. Problemem polskiej gospodarki, według Jana Staniłko, jest również to, iż polscy przedsiębiorcy nie inwestują tyle, ile mogliby, co jest skutkiem złej konstrukcji prawa upadłościowego. Ekonomista potępił „cwaniactwo” części przedsiębiorców i zaakcentował potrzebę innowacyjnych zamówień publicznych. Państwo powinno ingerować w biznes i przymusowo łączyć odpowiednio duże korporacje w jedną firmę.
Ireneusz Jabłoński po raz kolejny nie zgodził się z przedmówcą. Powszechnie uważa się, że polski pracownik jest niewydajny, lecz „wydajność mierzona produktywnością końcową jest niczym innym jak miarą poziomu zaangażowania kapitału i niczym więcej (…) Oczekiwanie tego, że my będziemy równie silnie angażowali się kapitałowo jak konkurenci zachodni jest kolejnym nieporozumieniem. Oni mają po prostu od 8 do 12 razy większy kapitał, skumulowany przez ostatnie 150-200 lat”. Trzeba zobaczyć co robiły te kraje, gdy byli tak samo biedni jak my, a nie powtarzać to, co robią teraz. Nie jest prawdą, że bogactwo bierze się z wiedzy, a nie z pracy. W Polsce musimy dla każdego z trzech obszarów wybrać element krytyczny i budować wokół niego specjalne instytucje, które najefektywniej będą mogły wykorzystać nasze zalety. Zdaniem Ireneusza Jabłońskiego, rząd jest zobowiązany przywrócić wolność gospodarczą z początków lat 90. i zmniejszyć wielkość państwa. W inwestycjach społecznych państwo powinno finansować usługę, a nie być usługodawcą.
Jerzy Strzelecki na zakończenie debaty poruszył temat emigracji, porównując migracje Polski i Tajwanu. Socjolog zauważył, iż Azjaci jeżdżą do Stanów Zjednoczonych po wykształcenie, kapitał oraz znajomości, a potem dzięki temu mogą wracać do swojego kraju i rozwijać w nim gospodarkę. Ostatnim tematem poruszonym przez Strzeleckiego była kwestia wyborów, w których zagłosował na Janusza Korwin-Mikkego, i obszarów naprawiania państwa. Gość Klubu Ronina zaznaczył, iż państwo popełniając błąd, nie uczy się i nie wyciąga z tego wniosków, ponieważ nie ma swoich pieniędzy – w porównaniu do prywatnych przedsiębiorców, o czym pisał w swoich pracach Friedrich August von Hayek. Należy więc ograniczyć udział władzy w gospodarce. Państwo w strukturze makroekonomicznej jest jednostką unitarną, a „rynek [w odróżnieniu od państwa] jest to metoda eksperymentalna w zastosowaniu”- dodał, kończąc debatę.
Relacja: Arkadiusz Krokowski
Wideo i foto: Bernard i Margotte
