"Decyzja Kuklińskiego bierze się z czegoś fundamentalnego. On wie, jakie są plany agresji. Konflikt konwencjonalny miał się przekształcić w konflikt atomowy" - mówił prof. Sławomir Cenckiewicz w czasie debaty o filmie "Jack Strong" i płk. Ryszardzie Kuklińskim, która odbyła się na Uniwersytecie Warszawskim. W dyskusji uczestniczyli także m.in. gen. Marek Dukaczewski i Filip Frąckowiak.
W Auli Starego BUW odbyła się debata pt. "Osądzić historię - płk Kukliński: bohater czy zdrajca" zorganizowana przez NZS UW. Uczestniczyli w niej: dr hab. Sławomir Cenckiewicz - historyk, publicysta „Do Rzeczy”, profesor Wyższej Szkoły Kultury Społecznej i Medialnej w Toruniu, gen. Marek Dukaczewski - żołnierz służb specjalnych, były Szef Wojskowych Służb Informacyjnych (WSI), Filip Frąckowiak – dyrektor Izby Pamięci Pułkownika Kuklińskiego, publicysta „Naszego Dziennika” oraz Piotr Gadzinowski – polityk, były poseł SLD, publicysta. Dyskusję poprowadził dr Kazimierz Wóycicki ze Studium Europy Wschodniej Uniwersytetu Warszawskiego.
Piotr Gadzinowski, który mówił jako pierwszy i po niecałej godzinie opuścił salę, skrytykował film "Jack Strong" zarzucając mu m.in. fałszowanie obrazu PRL i roli płk. Kuklińskiego. Jego wystąpienie miało charakter na poły polityczny, nic więc dziwnego, że z sali zaczęły dochodzić głosy sprzeciwu. Prowadzący mitygował zebranych, podkreślając, że debata odbywa się na uniwersytecie. Tymczasem w czasie debaty to Piotr Gadzinowski przeszkadzał innym, dopowiadając swoje uwagi.
Filip Frąckowiak, odnosząc się do słów Gadzinowskiego powiedział:
"Dlaczego Ryszard Kukliński jest takim ważnym świadkiem polskiej historii i nawet ją współtworzył? Otóż dlatego, że w sytuacji geopolitycznej na przełomie lat 60., 70. i 80. wysoki oficer Ludowego Wojska Polskiego musiał podjąć decyzję o współpracy z obcym wywiadem dla ratowania ojczyzny, co więcej, także Europy. Jedynym państwem, które mogło przeciwstawić się Związkowi Radzieckiemu i planom agresji na zachód Europy były Stany Zjednoczone. A Polska byłaby największą ofiarą tej ofensywy Układu Warszawskiego na zachód Europy".
Nawiązując do słów przedmówcy dotyczących Lecha Kaczyńskiego, Dyrektor Izby Pamięci płk. Ryszarda Kuklińskiego zaznaczył:
"Gdyby nie wola prezydenta miasta st. Warszawy prof. Lecha Kaczyńskiego, nie powstałoby muzeum Ryszarda Kuklińskiego, które jest być może ważniejsze niż odznaczenia. To jest muzeum, które działa od 8 lat".
"Autorami podziału [wśród Polaków na temat pułkownika] są przeciwnicy Ryszarda Kuklińskiego (..) W Polsce, a także w Wojsku Polskim były setki tysięcy ludzi, którzy nie chcieli uzależnienia Polski od Związku Sowieckiego. To że nie postawili swojego życia na tej szali tak jak Kukliński to inna sprawa. Ale większość Polaków nie chciała obecności Sowietów w Polsce. I to polscy komuniści wysługujący się komunistom rosyjskim spowodowali taki marazm w polskim społeczeństwie"
Oceniając film "Jack Strong", Filip Frąckowiak stwierdził:
"Nie da się w filmie zamieścić pełnej historii misji Ryszarda Kuklińskiego. Film jest, w mojej opinii, bardzo wiarygodny i uczciwie przedstawia tę postać. Co więcej, przedstawia uczciwie Polskę tamtych czasów oraz gen. Jaruzelskiego, który pojawia się jedynie przez parę minut. Scena, w której marszałek Kulikow ruga gen. Jaruzelskiego - o ile znam profil psychologiczny gen. Jaruzelskiego przedstawiany w różnych publikacjach - wydaje mi się prawdziwa. Ta scena przedstawia w pigułce jego postać".
Prof. Sławomir Cenckiewicz skupił się na początku swojej wypowiedzi na kwestii, na ile prawdziwy jest w filmie obraz Ludowego Wojska Polskiego:
"To film, który pokazuje czym w istocie było LWP. Tam jest taka fundamentalna scena - z sylwestra 1970 na 1971 rok, gdy Ryszard Kukliński ze swoim kolegą siedzą przy stole, piją wódkę i ten jego kolega wyrzuca z siebie całą prawdę o Ludowym Wojsku Polskim. Dla tej sceny warto było zrobić ten film. On mówi o LWP jako wasalach, w gruncie rzeczy agenturze sowieckiej, która w sytuacji wojny zostanie rzucona jak mięso armatnie na zachód. Mówi o tym, że my żadnym wojskiem polskim nie jesteśmy. I szalenie ważne, i to główny zarzut do tzw. korpusu oficerskiego LWP, w tej scenie ten oficer mówi o swoich dylematach związanych z Grudniem 70. On wraca z Gdańska, jak się domyślamy, i opowiada o tym, że strzelał do ludzi. Esencją tej sceny, tego momentu jest zasadniczy dylemat, którego in gremio LWP poza wyjątkami, po Grudniu 70, nie miało. (..) W momencie, kiedy te służby wystąpiły przeciwko narodowi, kiedy strzelały do ludzi, należało zmierzyć się z tym osobistym dylematem. (..) Dowodów na to, że to LWP było takie jakie w tej scenie kreśli ten oficer jest w tym filmie bardzo dużo".
Odnosząc się do postaci gen. Jaruzelskiego, dodał:
"Trzeba nie wiedzieć, kim jest Wojciech Jaruzelski i nie rozumieć kompletnie jego systemu zachowań, by uznać tę scenę jako pozytywną opowieść o Jaruzelskim. Jaruzelski jest człowiekiem, który zawsze liczył się z silniejszym, zwłaszcza jeśli silniejszy jest ubrany w sowiecki mundur. Zawsze schodził z linii strzału w takich sytuacjach. A to jest moment, kiedy Jaruzelski ze swoją ekipą sekretariatu Obrony Kraju maszeruje po pełnię władzy. (..) Jaruzelski nie chce tego utracić. (...) W sytuacji, gdy brutalnie go ktoś ochrzania – i to jest Sowiet ubrany w sowiecki mundur, który dowodzi Układem Warszawskim – jest oczywiste, że Jaruzelski w ten sposób się zachowa".
Prof. Cenckiewicz zachęcił do wejścia na stronę CIA, gdzie jest zamieszczony raport, opublikowany zresztą także w czasopiśmie Glaukopis. To obszerna analiza osobowości Wojciecha Jaruzelskiego sporządzona na podstawie informacji, dokumentów, relacji przekazywanych przez Kuklińskiego na temat Jaruzelskiego. "To kompatybilne z tym, co widzimy w filmie". - mówił historyk. I dodał, odnosząc się do wywiadu Kuklińskiego opublikowanego w 1987 r. w paryskiej "Kulturze": "Kukliński był człowiekiem, który wypowiadając jakiekolwiek publicznie słowa konsultował to z CIA. A skoro tak, to ten tekst musiał odpowiadać pewnym potrzebom polityki amerykańskiej w tamtym momencie, kiedy Jaruzelski był używany przez politykę amerykańską do tego, żeby nie doszło do czegoś takiego, co dzieje się na Ukrainie. Jaruzelski miał być stabilizatorem sytuacji".
Oceniając decyzję płk Kuklińskiego o podjęciu współpracy z CIA, historyk powiedział:
"Decyzja Kuklińskiego bierze się z czegoś fundamentalnego. On wie, jakie są plany agresji. (..) Konflikt konwencjonalny miał się przekształcić w konflikt atomowy".Wojsko, w którym służył płk Kukliński:
"to nie jest tylko armia niesuwerenna, nie polska w gruncie rzeczy - to nie jest żadne wojsko polskie. Ona nie była suwerenna, i w sensie dowodzenia, i w sensie wyzwań ideologicznych, które partia przed tym wojskiem stawiała. Ona miała być interwentem wewnętrznym, i zawsze była. To był interwent lat 40., mordujący Żołnierzy Wyklętych, hasający z NWKD po lasach, fałszujący wybory, referendum w latach 40. itd. - jest używany jako stabilizator i obrońca komunizmu nad Wisłą. Ale poza tym jest to jeszcze armia, która jest drugą co do wielkości armią Układu Warszawskiego".Kukliński znając plany strategiczne zdecydował, że musi o nich poinformować Amerykanów.
W odpowiedzi na pytanie o wcześniejszą działalność Kuklińskiego w LWP, prof. Cenckiewicz zaznaczył, że nie mitologizuje tej postaci:
"To interesująca postać dla historyka i dla fascynatów historii, bo jest realna. [Kukliński] wstępuje do okupacyjnego polskojęzycznego wojska, ukrywa fakt służby w AK i w "Mieczu i Pługu", fałszuje swój życiorys, datę urodzenia. I pewnie w tamtym czasie jest bolszewikiem. Dopuszczam taką możliwość, że on mógł być zwerbowanym agentem GRU, tak samo jak ujawniłem, że był agentem WSW. Byłby agentem stu służb, jeśli to budowałoby jego profesjonalne działanie szpiegowskie, jeśli to ochroniłoby go przed dekonspiracją. Tak samo te kobiety. To był element jego fachowości agenturalno-szpiegowskiej. (..) Jak się pochylimy nad dokumentacją kontrwywiadowczą dotyczącą Kuklińskiego, to jest to coś fascynującego. On zbudował system nieformalnych informatorów i informatorek, które rzeczywiście uwodził. To ok. 10 kobiet na stanowiskach, interesujących z punktu widzenia Jacka Stronga - to sekretarki w departamentach MON, w MSW. One mu nawet wynosiły dokumenty, które on fotografował. WSW o tym dokładnie mówi – kilkadziesiąt osób nieświadomie pracowało dla niego, przynosząc mu różnego rodzaju materiały."
Prof. Cenckiewicz dodał, że Kukliński będąc w LWP, rozpoznał system i wykorzystał dziurawy, dysfunkcjonalny kontrwywiad przez to, że był zarejestrowanym źródłem informacji.
Były szef WSI gen. Marek Dukaczewski skupił się na kwestiach technicznych - warsztacie pracy służb. Podał na początku definicję agenta i wyróżnił dwie kategorie: tzw. oferenta (tj. osoby, która zgłasza się do wywiadu oferując mu pomoc, według niego jest tu problem z weryfikacją wiarygodności) oraz osoby zwerbowanej na bazie pewnych przesłanek werbunkowych: należą do nich namiętności, hazard, potrzeby materialne itd. Inną przesłanką jest patriotyzm, praca dla wyższej racji. Dukaczewski zastanawiał się nad tym, jakie były przesłanki współpracy płk. Kuklińskiego z wywiadem CIA:
"Trudno ten problem jednoznacznie rozstrzygnąć, ze względu na to, że nie mamy dostępu do materiałów amerykańskich oraz rosyjskich. Płk Kukliński był źródłem osobowym, które dostarczało informacji. Nie wiem, czy był przygotowany np. do rozpracowania innych osób i werbowania ich, ale z punktu widzenia dostępu do informacji był agentem informującym".
Według Dukaczewskiego, płk Kukliński dostarczał wywiadowi CIA informacje dotyczące jedynie wojska polskiego, nie miał dostępu do danych dotyczących planów sił zbrojnych ZSRS. Kukliński, jego zdaniem,
"miał dostęp do trzech kategorii informacji - dotyczących szkolenia oraz planów rozwoju WP, wykonywania realizacji rekomendacji Naczelnego Dowództwa Zjednoczonych Sił Zbrojnych UW w zakresie przygotowywania WP do realizacji wspólnych przedsięwzięć. (..) Płk Kukliński jako szef Zarządu Operacyjnego [Sztabu Generalnego WP] miał dostęp do tych informacji, a więc mógł przekazywać wiedzę o tym, jakie rekomendacje spływają do nas z Naczelnego Dowództwa Układu Warszawskiego i jak są one realizowane. Trzeci obszar to informacje dotyczące wniosków, sprawozdań oraz ocen przeprowadzanych ćwiczeń na poziomie MON, Sztabu Generalnego oraz rodzajów sił zbrojnych. W tych ćwiczeniach bazowano na mapach, na których były przedstawiane zamiary. (..) Selektywnie udostępniane były informacje nt. planów operacyjnych WP oraz planów mobilizacyjnych. Do tej kategorii informacji płk Kukliński nie miał dostępu, grono osób, które miało do tego dostęp było niezwykle wąskie".
Jak stwierdził gen. Dukaczewski, Kukliński miał ustalony system łączności (skrytki, sygnałówki itp), posiadał także urządzenie do przesyłania smsów, co było nowinką techniczną, trudną do wychwycenia. I dodał: "Nie można wykluczyć, że jego wyjścia jachtem do różnych portów Europy Zachodniej służyły do odbierania instrukcji czy doszkalania się".
Zwrócił następnie uwagę na to, że Kukliński
będąc na kursie w Moskwie znikał na 2-3 trzy i twierdził, że żeglował po Newie czy Bałtyku. "Jaka jest prawda?" - pytał.
Dukaczewski mówił także o gwarancji bezpieczeństwa pozyskanych agentów i systemie ewakuacji w przypadku zagrożenia. Stwierdził, starając się pomniejszyć znaczenie płk. Kuklińskiego, że Amerykanie chwalą jego dokonania, gdyż zależy im na werbowaniu kolejnych agentów. Dodał także, że płk Kukliński musiał mieć świadomość, że ujawniając CIA miejsca stałych dyslokacji i zgrupowań jednostek, wskazuje im punkty do uderzeń jądrowych.
Prof. Cenckiewicz uzupełnił wypowiedź gen. Dukaczewskiego dotyczącą wiedzy płk. Kuklińskiego:
"Czwarty obszar informacji, które wyniósł płk Kukliński, to materiały dotyczące planów wprowadzenia stanu wojennego, co zresztą prawdopodobnie spowodowało jego dekonspirację. Nie tylko stricte wojskowych, ale też dokumentów, które były koordynowane między MON a MSW. Kukliński w tym uczestniczył i przekazał je Amerykanom. Brał udział w posiedzeniach, na których dyskutowano w 1981 roku plan strategii dezintegracji wewnętrznej NSZZ Solidarność. To w tamtym czasie było coś fenomenalnego dla służb amerykańskich".
I, odnosząc się do słów poprzednika podkreślił, że Amerykanom zależało na dokumentach rosyjskich (nie tłumaczonych przez polskich oficerów):
"Wszystko co przekazywał było szczegółowo analizowane i weryfikowane. (..) Jego materiały zostały uznane za absolutnie wiarygodne. (..) Gen. Puchała, który przygotowywał stan wojenny, ma pretensje do Kuklińskiego, że nie informował „Solidarności“ o stanie wojennym, to jeden z głównych zarzutów formułowanych w stosunku do niego. Rola szpiegowska Kuklińskiego nie polegała na wydobyciu takich materiałów. On był szpiegiem atomowym, jego zadaniem było weryfikowanie informacji, które Amerykanie już od lat 50. posiadali o planach wojennych Układu Warszawskiego. To była jego podstawowa funkcja".Dodał, że np. przekazał Amerykanom dokumentację dotyczącą czołgu T-72, zanim ten był produkowany w polskim wojsku.
Wypowiedź gen. Dukaczewskiego skontrował Filip Frąckowiak, który odwołał się do opinii służbowej z lat 1966-69, w której 6 oficerów stwierdziło, że płk Kukliński nie miał nałogów. Zaznaczył także, że przekazał on Amerykanom informacje o miejscach, gdzie Związek Sowiecki rozlokował głowice jądrowe, które miały być wystrzelone w kierunku Europy Zachodniej, co było niezgodne z prawem międzynarodowym, gdyż na terenie Polski nie mogła znajdować się broń atomowa.
Przytoczył również opinie szefa Sztabu Zjednoczonych Sił Zbrojnych UW, który na temat płk Kuklińskiego powiedział: "Posiadał pełną wiedzę o najważniejszych sprawach i planach strategicznych wojsk Układu Warszawskiego". Z kolei zastępca szefa zarządu wywiadu KGB stwierdził: "Kukliński posiadał bezcenne informacje o systemie obronnym całego Układu Warszawskiego i wiedział praktycznie wszystko co dotyczyło obronności Polski." - I dodał: "Jeśli wszyscy potwierdzają, że tak się zasłużył w sprawie pokojowego zakończenia zimnej wojny, to znaczy, że tak było".
Na zakończenie w odpowiedzi na pytanie, kogo uczestnicy debaty uznaliby za bohatera PRL, gen. Marek Dukaczewski wskazał na Johna Walkera (szpiegował dla Związku Sowieckiego), o innych osobach, jak stwierdził, jeszcze musi milczeć; prof. Cenckiewicz odparł, że kpt. Adama Hodysza, (którego nazwał "mini-Kuklińskim"), oficera SB, który w 1978 roku nawiązał kontakt z wolnymi związkami zawodowymi, przekazywał fundamentalne informacje na temat agentury i współpracował z gdańską "Solidarnością". "III RP się z nim obeszła prawie jak z Kuklińskim" - podkreślił historyk. - "Elity postsolidarnościowe wyrzucały go z pracy. Warto o takich ludziach pamiętać."
Pełny zapis wideo debaty:
Relacja: Margotte i Bernard
Więcej zdjęć:
https://www.flickr.com/photos/55306383@N03/sets/72157641363205754/
Opublikowano: Blogpress, sob., 22/02/2014 - 21:17
