W Klubie Ronina gościł prof. Andrzej Nowak, tematem spotkania była Polska, Ukraina i Rosja. Spotkanie odbyło się 24 lutego.
W Klubie Ronina gościł prof. Andrzej Nowak, tematem spotkania była Polska, Ukraina i Rosja. Spotkanie odbyło się 24 lutego.
Na początku spotkania prof. Nowak przytoczył fragment 1 listu św. Pawła do Koryntian „Pan niweczy zamysły przebiegłych – tzn. że ludzie sobie planują, wydaje im się, że potrafią opanować i kontrolować rzeczywistość, mając do dyspozycji największą potęgę na świecie. [...] I ten najpotężniejszy gracz na świecie miał jakiś plan na Ukrainie i być może ten plan nie wyszedł.” Słowa te nawiązywały do tego co wydarzyło się na kijowskim Majdanie.
Prof. Nowak przedstawił kilka interpretacji wydarzeń na Ukrainie. Pierwszą był obraz który można zobaczyć w oficjalnych mediach – rosyjskich, amerykańskich, niemieckich w jakiejś mierze polskich. Analizując reakcje rosyjskie prof. Andrzej Nowak przypomniał sekwencję telefonów min. Ławrowa: do Steinmeiera, Sikorskiego i Fabiousa domagającego się przestrzegania gwarantowanego przez tych trzech ministrów porozumienia. „Można zakładać, i to Moskwa zakłada, że w ciągu kilku miesięcy, a najdalej kilku lat, Ukraińcy do tej zmiany politycznej się zniechęcą, a odpowiedzialność spadnie na Zachód, który nie pomógł, nie okazał się tak bardzo zainteresowany Ukrainą jak Rosja, która Ukrainą zawsze się interesuje i jest gotowa pomagać Ukrainie na swoich warunkach.”
„Albo Europa jest w stanie wpompować duże pieniądze, zainteresować się bardzo mocno poprawą sytuacji na Ukrainie, „wypruwać sobie żyły”, albo zrealizuje się scenariusz rosyjski.” - kontynuował prof. Nowak.
Perspektywy nie są tu dobre - nie widać donatorów, ani zainteresowania Ukrainą ze strony Zachodu, scenariusz ten perspektywicznie rokuje bardzo dużo dla Rosji, „pozwoli Ukraińców w dużej mierze przekonać, że ta rewolucja była katastrofalnym błędem.” oceniał prof. Andrzej Nowak.
Co więcej, Rosja będzie straszyła: powrotem dotychczasowych skorumpowanych elit, ukraińskim nacjonalizmem, banderowcami – „i na pewno skutecznie, bo są tacy na Ukrainie, to nie jest tylko absurdalne. Jest to groźne dlatego, że można wykorzystać elementy skrajne, nacjonalistyczne, które są przywoływane w każdym komentarzu w Rosji.” A nie jest trudno sprowokować pogromy, w których rosyjska policja specjalizuje się od ponad 130 lat: „Połączenie tych dwóch elementów, wykazanie samym Ukraińcom, ale też Rosjanom i Zachodowi, że Ukraina narodowa oznacza spełnienie najgorszych koszmarów liberalnej Europy byłoby dodatkowym argumentem na rzecz uznania wielkiej klęski w tym co dzisiaj świętujemy jako zwycięstwo.”
Jeśli chodzi o Rosję, to zdaniem prof. Andrzeja Nowaka dla Putina potencjalnie największym zagrożeniem jest powtórzenie się w Rosji tego co wydarzyło się na kijowskim Majdanie. Zdaniem samych Rosjan „władza może być jakakolwiek, oprócz słabej - to dotyczy tak Rosji, jak i Ukrainy, teraz patrzcie Rosjanie co się dzieje, jak nie ma władzy, jak władza jest słaba i podzielona. Chodzi o przypomnienie samym Rosjanom takiej oto lekcji: musicie słuchać swojego mocnego cara, nawet jeśli każe strzelać, bo alternatywą jest chaos na niewyobrażalnie większą skalę niż na Ukrainie.”
„Jeżeli Ukrainie się nie uda, utrwali się przekonanie, że przeciw tej sile, którą dysponuje Putin, sile mocnych i złych, nie ma żadnej skutecznej broni, że zawsze ostatecznie wygrają, nawet jeśli przez chwilę będziemy się łudzili, że jest inaczej, tak jak wczoraj, czy dzisiaj się łudzimy patrząc na to co stało się na Ukrainie. To jest ta lekcja, którą chciałby utrwalić Putin.” Aby ten scenariusz się nie spełnił, należy Ukrainie pomagać, aby na trwałe była niepodległa od Moskwy.
Zdaniem prof. Nowaka nie należy całkowicie przekreślać scenariusza przebudowy Ukrainy przez nacjonalistów w oparciu o Niemcy, co ma tragiczne dla Polski odniesienia z przeszłości, jednak nie jest on jego zdaniem bardzo prawdopodobny.
Zdaniem prof. Nowaka ze względu na łączące Niemcy i Rosję interesy to nie Niemcy są kluczowe w tej chwili, jeśli chodzi o Ukrainę, ale to zmiana władzy w Polsce może Ukrainie pomóc. „Jeśli mamy coś do robienia w tej sprawie, to musimy odzyskać władzę w Polsce, bo jak wspomniał Donald Tusk, jak podkreśla Radosław Sikorski to Moskwa jest najważniejsza dla tego rządu, Moskwa lub Berlin, zależy kto przeważy nad Wisłą...”
Oprócz hipotezy, że sytuacja wymknęła się Rosji spod kontroli, prof. Nowak przedstawił też wariant bardziej pesymistyczny, według którego przebieg wydarzeń na Ukrainie, nawet jeśli nie był zaplanowany, to był brany pod uwagę i może być dla Rosji korzystny. Według tej pesymistycznej hipotezy silna partia, która sięgnie po władzę na Ukrainie, na którą czeka Rosja, będzie partią nacjonalistyczną. W lepszym wariancie byłaby to Swoboda Tiahnyboka, a w gorszym nacjonalistyczne odłamy Prawego Sektora. Taka władza byłaby bojkotowana w Europie, ale dla Rosji byłaby elementem wygodnej gry – w ten sposób strachem przed nacjonalistyczną Ukrainą Rosja może sparaliżować Polskę, może też wywoływać prowokacje na linii Lwów – Polska. Scenariusz władzy nacjonalistów, robiących „porządek” z mniejszościami na Ukrainie, może być bardzo wygodny dla Rosji, która będzie mogła wtedy zaprowadzić swój, „dobry” porządek na Ukrainie.
„Sprowokowanie paru incydentów, wykorzystanie takich nieugiętych obrońców pamięci ludobójstwa na Wołyniu, jak ksiądz Isakowicz-Zaleski, który nie widzi świata poza tą jedną sprawą, bardzo ważną, ale świat jednak na tej jednej zbrodni się nie skończył. Wykorzystanie tego rodzaju uczciwych ludzi, którzy mają powody by bać się tej nacjonalistycznej Ukrainy, może oczywiście doprowadzić do dodatkowego sparaliżowania strachem polityki polskiej, strachem już nie tylko przed Moskwą, ale i przed Ukrainą. W tej chwili wydaje się nam to mało prawdopodobne.”
„Wtedy polityka rosyjska mogłaby najskuteczniej wchłonąć, z błogosławieństwem Europy i Stanów Zjednoczonych Ukrainę, jako ta siła, która wprowadza porządek na tym strasznym, ostatnim terenie, gdzie zwyciężył faszyzm. To jest najgorszy z możliwych scenariuszy, zapobieżenie któremu leży przede wszystkim w mocy samych Ukraińców, ale i tutaj musimy im pomagać. Powinniśmy wspierać te przemiany na Ukrainie i tych polityków, którzy mogą od tego scenariusza Ukrainę odsunąć.”
Więc Kliczko, a nie Jarosz. Prof. Nowak z obawą, ale jednak nie skreślałby Swobody Tiahnyboka (zwrócił uwagę, że po zwycięstwie Swobody na zachodzie Ukrainy do pogorszenia sytuacji Polaków nie doszło), pod warunkiem, że nie będzie to wyłączna czy dominująca siła na ukraińskiej scenie politycznej.
„Nie pozwolić własnym obawom przed integralnym nacjonalizmem ukraińskim eskalować do stanu histerii. Teraz moim zdaniem te obawy nie są słuszne i powinniśmy się starać, by się one nie ziściły. Powinniśmy wspierać te siły na Ukrainie, które mogą te obawy rozwiać – umiarkowanych nacjonalistów. Pytanie czy da się takich znaleźć, mam nadzieję że tak. I te siły, które z nacjonalizmem się nie wiążą, czyli Batkiwszczinę i Udar.”
„Uwierzmy w to, co jest faktem. Najpopularniejszą postacią na Majdanie nie był i nie jest Stepan Bandera. To można statystycznie policzyć. Najpopularniejszą postacią na Majdanie jest św. Michał Archanioł. Najwięcej jest obrazów św. Michała Archanioła.”
Prof. Nowak przypomniał godne obchody 150 rocznicy Powstania Styczniowego na Ukrainie i trójdzielną pieczęć Rządu Narodowego ze św. Michałem Archaniołem symbolizującym Ruś jako równoprawną część Rzeczpospolitej już Trojga Narodów.
„Z tego punktu widzenia Michał Archanioł wydaje mi się najpiękniejszą, największe nadzieje budzącą twarzą zmiany Ukrainy.”
A odnosząc się do wspólnej historii: „To, że Ukraina funkcjonowała przez trzy wieki we wspólnocie z Rzeczpospolitą stworzyło tę Ukrainę. Umocniło tradycję wolności.”
Zdaniem prof. Andrzeja Nowaka Ukraińcy mogą wskazać Rosjanom drogę do wolności:
„Ukraińcy pokazują Rosjanom, że można, że nie trzeba się bać, a Rosjanie zaczęli dwa lata temu i przestraszyli się.”
Profesor Nowak odpowiedział też na wiele pytań. Mówiono o roli i polityce Stanów Zjednoczonych, której pewną poprawę może przynieść zmiana prezydenta w Białym Domu, o Turcji, o lęku przed ukraińskim nacjonalizmem, podsycanym przez Rosję, czy ofiary Majdanu zastąpią Stepana Banderę w narodowej mitologii Ukraińców, o cerkwi prawosławnej, kościele katolickim, stosunku papieża Franciszka do wydarzeń na Ukrainie. Czy po Majdanie łatwiej będzie rozmawiać z prezydent Warszawy o pomniku „Czterech śpiących”? „Jest nam łatwiej obalać pomniki i powinniśmy to zrobić nie pytając władz o zgodę. Tak jak to robią Ukraińcy” zachęcał gość wieczoru.
„Pomagajmy Ukrainie, kibicujmy Ukrainie, módlmy się o to, by Ukrainie się udało.” apelował prof. Andrzej Nowak.
„Trzeba odbudowywać pamięć, w której zrozumiemy naszą wspólną walkę, Ukraińców i Polaków o wolność, republikańską, obywatelską, kozacką i szlachecką.” zakończył spotkanie prof. Andrzej Nowak.
Więcej zdjęć: https://www.flickr.com/photos/55306383@N03/sets/72157641524241533/
Relacja: Bernard i Margotte
Opublikowano: Blogpress, wt., 11/03/2014 - 08:39
