Warszawski Klub Gazety Polskiej i Wydawnictwo LTW zorganizowały spotkanie z płk. Andrzejem Kowalskim poświęcone jego najnowszej książce „Rosyjski sztylet”, opisującej proceder tzw. „nielegałów”. Gościem wieczoru promocyjnego był Antoni Macierewicz, a prowadził go Cezary Gmyz.
Było to jedno z pierwszych publicznych wystąpień płk. Kowalskiego, który poprzednio na pierwszej konferencji smoleńskiej na UKSW przewodniczył sesji związanej z działaniem służb specjalnych podczas tragedii smoleńskiej.
Przedstawiając autora Cezary Gmyz powiedział: „Kim jest autor? Mamy do czynienia z wieloletnim oficerem kontrwywiadu, zarówno pionu cywilnego, jak i człowiekiem który stał na czele służby Kontrwywiadu Wojskowego. To jeden z najbardziej doświadczonych oficerów kontrwywiadu wolnej Polski, który zdecydował się częścią tego doświadczenia podzielić.”
Poproszony o opinię o płk. Kowalskim Antoni Macierewicz powiedział: „Kwalifikacje płk. Kowalskiego oceniam bardzo wysoko. Rzeczywiście sytuuje się on w zespole kilkunastu, najwyżej kilkudziesięciu, funkcjonariuszy wolnej Polski, takich na których można odpowiedzialnie budować te służby. [...] Poznałem płk. Kowalskiego piętnaście lat temu w związku z rozważaniami na temat rzeczywistego znaczenia i sensu, a szerzej, nieustającej wciąż analizy sprawy zamordowania Stanisława Pyjasa. Ta sprawa nas połączyła i od tamtego czasu trwa między nami dialog, już chyba nieoperacyjny” – zażartował Antoni Macierewicz.
Cezary Gmyz: „Książka jest w dużej mierze poświęcona zjawisku wywiadu nielegalnego, zarówno wojskowego, jak i cywilnego. Jest to kompendium - porównywalne z dwoma książkami „Archiwum Mitrochina” - poświęcone tej specyficznej metodzie wywiadu, która uchodzi za specjalność najpierw wywiadu sowieckiego, a obecnie rosyjskiego, jakim jest wywiad nielegalny. Jest to jedna z najtajniejszych dziedzin działalności wywiadowczej i nasza wiedza jest dość uboga. Ta książka ją znacznie powiększa. Do dzisiaj, jeśli chodzi o PRL-owski wywiad nielegalny, wiemy bardzo mało, np. dlatego, że do tej pory nie są jawne instrukcje operacyjne tego wywiadu, co może rodzić podejrzenia, że te metody są stosowane do dzisiaj.”
Zapytany czym jest wywiad nielegalny Andrzej Kowalski odpowiedział: „Ktoś powiedział, że każdy wywiad jest nielegalny. Nasz wywiad nie jest nielegalny, gdy działa za granicą. Nielegalny wywiad to bardzo specyficzny sposób działania wywiadu. Każdy wywiad mógłby tak działać, tylko nie każdy wywiad ma taką determinację w sobie i nie może znaleźć tylu chętnych aby móc tak działać, a w związku z tym Rosjanie, a wcześniej Sowieci stali się głównymi dysponentami tej metody. Metoda ta polega na tym, że patrząc na współczesne realia, oficer godzi się na to, że będzie gdzieś za granicą działał jako osoba o zupełnie zmienionej tożsamości, bez żadnych, nawet śladowych związków z Rosją. Czyli godzi się na to, że stanie się obcokrajowcem, wejdzie w tożsamość człowieka którego stworzy dla niego wywiad, i w ten sposób będzie funkcjonował najmniej piętnaście lat. To jest taki czas, jaki szacuje się, że każdy „nielegał” powinien wytrzymać za granicą. Znane są przypadki „nielegałów”, którzy pracowali blisko 30 lat za granicą. Być może są tacy, którzy pracowali dłużej.”
Andrzej Kowalski przytoczył analizy amerykańskie na temat wywiadu nielegalnego. Wnioski były jednoznaczne. Tą metodą nie da się działać, gdy jest się wolnym państwem. Wolne kraje stosują inne metody. Być może posługuje się tą metodą Izrael w krajach arabskich. W pozostałych krajach Izrael w celach wywiadowczych wykorzystuje diasporę żydowską.
„Nielegałowie nieustannie obdarzani są nieufnością przez własną centralę. W wolnym państwie ten mechanizm raczej nie będzie skuteczny. Nielegał rosyjski był do końca osobą sprawdzaną, inwigilowaną i bardzo często kończył tę służbę w sposób smutny, odsyłany na taką pełną zapomnienia emeryturę.”
Antoni Macierewicz rozszerzył pojęcie „nielegałów” na działanie wywiadów nie tylko w Związku Sowieckim i Rosji, ale na kraje komunistyczne czy postkomunistyczne („wywodzące się z kośćca sowieckiego, kośćca rewolucji bolszewickiej”), łącznie z Chinami czy Koreą.
„Czytając książkę pana pułkownika, miałem wrażenie, że pan pułkownik uważa, że „nielegałowie” to, generalnie rzecz biorąc, taka sama część wywiadu jak każda inna, tylko ukryta. Ja mam inne wrażenie i inną opinię. Uważam, że „nielegałowie” to struktura różniąca się zasadniczo, fundamentalnie od struktury jawnej, normalnej, legalnej. Przede wszystkim ich funkcją jest szeroko rozumiana dywersja. Od dywersji pokojowej, po dywersję zbrojną, z naciskiem na dywersje zbrojną. Uważam, że „nielegałowie” byli i są stosowani głównie do tego, żeby być w stałej gotowości do użycia siły zbrojnej gdy „ojczyzna proletariatu”, teraz znacjonalizowana, tego zażąda.”
Do takich wniosków skłoniła Antoniego Macierewicza analiza działań Wydziału Y, afery FOZZ i działań Grzegorza Żemka. Choć wywiad nielegalny spełnia też czasem funkcje pomocnicze względem wywiadu legalnego. „Fundamentalnie jest nakierowany na bardzo długą metę, na długofalowe operacje, celem ostatecznym tych operacji, długofalową funkcją jest dywersja, jest walka zbrojna, obalenie państwa i społeczeństwa, w ramach którego działają.”- kontynuował Antoni Macierewicz
Zapytany co wywarło największe wrażenie w książce Antoni Macierewicz powiedział: „Największe wrażenie na mnie wywarł opis operacji „Progress”. Była to operacja prowadzona w Czechosłowacji w okresie „Praskiej Wiosny”, a w Polsce dziesięciolecie później w czasie powstawania opozycji niepodległościowej i demokratycznej polegająca na werbowaniu pod obcą flagą (podając się za przedstawicieli niepodległych państw), ludzi z ośrodków opozycji niepodległościowej i demokratycznej po to, żeby nie tylko się od nich dowiadywać, nie tylko ich działania blokować (to było drugorzędne), ale by ich działania długofalowo kształtować, tak jak było to niezbędne dla ośrodka kierowniczego.”
Zdaniem Andrzeja Kowalskiego państwa Zachodnie działały w sposób szczególnie aktywny tylko w sytuacjach wojennych, natomiast wywiad sowiecki robił to permanentnie. Płk Kowalski podał też konkretne przykłady przygotowań do działań sabotażowych wywiadu nielegalnego – jak np. poznanie planów i przygotowania do zniszczenia elektrowni wodnych, czy rozpoznanie ochrony prezydenta USA, by móc przeprowadzić zamach w razie wojny.
Cezary Gmyz postawił pytanie, czy metody nielegalne nie są jedynymi skutecznymi metodami wywiadowczymi na kierunku wschodnim, a rezygnując z nich czy kraje zachodu nie skazują się na porażkę. Przytoczył przypadek zabójstwa Aleksandra Litwinienki i wysadzenia bloków mieszkalnych – działań rosyjskich służb specjalnych i zapytał „czy grając według reguł nie przegrywamy tej bitwy z rosyjskim, zatrutym sztyletem”.
Antoni Macierewicz odpowiedział: „Aby stosować formuły nielegalne trzeba wyrzec się podstawowych zasad cywilizacji, którą reprezentujemy. Trzeba sięgnąć nie tylko po tarczę, ale po sztylet i to sztylet zatruty. Uważam, że tak nie należy robić. Służby specjalne nie są narzędziem antypaństwowym, antycywilizacyjnym. Celem służb specjalnych nie jest morderstwo, nie jest niszczenie przeciwnika, ale celem jest pozyskiwanie wiedzy celem obrony własnego narodu. A celem „nielegałów” jest niszczenie przeciwnika poza jakąkolwiek normą prawną. Istotą służb specjalnych demokratycznego, niepodległego, cywilizowanego państwa jest to, że są one nadzorowane z punktu widzenia pewnych norm prawnych. Dajemy służbom uprawnienia, [...] pozwalamy im podsłuchiwać, podglądać itd. ale pod ścisłą kontrolą i przy ścisłych granicach. „Nielegałowie” nie mają żadnych granic. Nie idźmy w tę stronę, bo ona uderzy w nas rykoszetem.”
Andrzej Kowalski stwierdził: „Metody stosowane przez służby specjalne są owocem cywilizacji, w której funkcjonują. Jeżeli cywilizacja jest cywilizacją chrześcijańską, jeżeli myślimy o prawach człowieka, a konstytucja jest ważnym dokumentem, to pojawiają się różne ograniczenia dla służb specjalnych. Musimy wierzyć, że jest to też starcie pewnych cywilizacji. Albo jesteśmy przekonani, że nasza cywilizacja jest mocniejsza, bo wierzymy głęboko w te wartości, albo przed brutalną pięścią zaczynamy się uchylać i myśleć jak tu oddać. Do takiej drogi myślenia bym nie namawiał. Bardzo pragnąłbym myśleć o kontrwywiadzie i służbach specjalnych, że jesteśmy moralnie silniejsi. Mamy wartości, o które nam chodzi, chcemy chronić ojczyznę, chronić obywateli. To nie są górnolotne hasła, to są bardzo ważne podstawy myślenia w ogóle o pracy w sektorze bezpieczeństwa państwa. Jeżeli ktoś tak nie myli, to w tym sektorze nie powinien pracować.”
Przykładem działań które w Stanach Zjednoczonych pozwoliły zlikwidować siatkę „nielegałów” były tajne przeszukania, ale za zgodą sądu.
Antoni Macierewicz dodał, że „nielegalna wizja wywiadu” wraca i uderza w państwo, prowadzi „do delegalizacji samego społeczeństwa”, powoduje rozrost struktur mafijnych i wszechobecność korupcji, czego przykładem jest choćby obecny stan Polski, która odziedziczyła spadek po komunistycznym widzeniu służb specjalnych.
Na pytanie o przełom lat 80/90 i zaangażowanie służb sowieckich płk Andrzej Kowalski odniósł się do książki Anatolija Golicyna „Nowe kłamstwa w miejsce starych” i ocenił sytuację: „Na pewno Rosjanie w jakiś sposób osłaniali wywiadowczo to wszystko co działo się w 1989, 1990 roku w tej fazie, którą już widzieliśmy (bo oczywiście cały ten proces rozpoczął się kilka lat wcześniej). Jest taka słynna wypowiedź gen. Jaruzelskiego w rozmowie z Gorbaczowem, chyba z 1984 roku, kiedy Jaruzelski mówi, że Solidarność była takim laboratorium pierestrojki. To bardzo dobrze oddaje tło tych metaprzemyśleń, które były w głowach dygnitarzy komunistycznych, czy polskich, czy sowieckich.” Przykładem działań służb mogły być spółki polonijne, które stanowiły zasłonę dla wnikania wywiadu z „legendą” z zachodu, oraz fakt, że Magdalenka, w której odbywały się rozmowy, była ośrodkiem Departamentu I czyli wywiadu, w którym werbowano agentów.
Antoni Macierewicz udzielił praktycznych wskazówek, jak rozpoznać środowiska działające w duchu „nielegałów”: „Te struktury nielegalne nadal wśród nas działają i ci ludzie nadal wśród nas działają. Jako sfrustrowani poszczególni funkcjonariusze, czy żołnierze [opuszczeni przez centralę] [...] W tym środowisku niesłychanie charakterystyczne są dwa zjawiska - nienawiść do Stanów Zjednoczonych [...] i hagiografia Rosji, realizowana w różnorodny sposób, najczęściej skupiona na jej „niezwyciężonej potędze”. Syndrom antyamerykański i prorosyjski jest papierkiem lakmusowym po którym możemy rozpoznać środowiska dalej działające w duchu nielegałów.”
Odpowiadając na pytanie Cezarego Gmyza o obecny stan polskich służb Andrzej Kowalski powiedział, że dyplomatów rosyjskich w Polsce bywało ok. 100, z czego ok. 60% mogło być związanych z wywiadem. Liczba 60 osób jest tylko szacunkowym stanem legalnego wywiadu Rosji w Polsce. Natomiast „po stronie polskiej bywało tak, że mniej oficerów zajmowało się tymi Rosjanami, niż Rosjan było w Polsce.”
Antoni Macierewicz polemizował z opinią o skuteczności wywiadu rosyjskiego: „Wywiad rosyjski jest bardzo skuteczny tam, gdzie się przed nim nie bronimy. W związku z tym jest bardzo skuteczny w państwach postkomunistycznych, niestety od kilku lat także w Polsce. Skuteczność w Stanach zjednoczonych wygląda tak, jak widzimy z ujawniania siatek nawet „nielegałów”, nie tylko kontrolowania siatki funkcjonariuszy, którzy przebywają w ekspozyturach jawnej części wywiadu. Moim zdaniem wywiad i kontrwywiad amerykański jest skuteczniejszy. [...] W ostatnich latach wynika to z kierunku politycznego rządu Donalda Tuska. Jeżeli Służba Kontrwywiadu Wojskowego podpisuje umowę ze służbami rosyjskimi, na podstawie której de facto służby rosyjskie mają możliwość penetracji SKW, to wrota są bardzo szeroko otwarte.”
Podsumowując Cezary Gmyz zwrócił uwagę, że ostatnia akcja zatrzymania dwójki rosyjskich „nielegałów” była wynikiem operacji zapoczątkowanej i doprowadzonej prawie do finału jeszcze za czasów Bogdana Święczkowskiego.
Ponadto o „aresztowaniu” książki Golicyna, dlaczego w książce nie została opisana sprawa Tomasza Turowskiego, o książkach Sewerskiego i Turowskiego, czy PRL miał „nielegałów”, czy ma ich III RP, czy biometria kładzie kres „nielegałom”, o Ałganowie i Jakimiszynie i małym ruchu granicznym z Kaliningradem – w filmie poniżej.
Relacja: Bernard i Margotte
Więcej zdjęć:
http://www.flickr.com/photos/55306383@N03/sets/72157638947091894/
Pierwotnie opublikowano:
Blogpress, pon., 23/12/2013 - 19:59
