– Żyjemy w systemie klientelistycznych powiązań, który oblepił nas jak lepka maź i wtargnął w naszą świadomość. Jednym z pomysłów na wyrwanie Polski z tego systemu jest instytucjonalny wstrząs, czyli seria skoncentrowanych w krótkim czasie reform instytucjonalnych – mówił prof. Andrzej Zybertowicz na premierze książki „III RP. Kulisy systemu”. Książka to zapis rozmowy Joanny Lichockiej z Profesorem.
Obok autorów w spotkaniu promującym książkę wzięli udział socjologowie prof. Krzysztof Jasiecki i dr Andrzej Zybała a także prof. Piotr Gliński i Jarosław Kaczyński. Spotkanie prowadził Piotr Zaremba.
Piotr Zaremba porównał Andrzeja Zybertowicza do detektywów z lubianych przez niego angielskich seriali kryminalnych.
– Profesor Zybertowicz pokazuje nam, że rzeczywistość jest skomplikowana. Nie jest tylko taka jak ją widzimy w życiu codziennym czy telewizji ale, że za widzianym przez nas sztafażem, scenografią, jest coś więcej. Profesor występuje jako taki detektyw z angielskiego serialu, który chłodnym głosem mówi, że jest jeszcze druga, trzecia a może i czwarta warstwa jakiegoś zdarzenia. Te kolejne warstwy odsłaniane przed widzem powodują, że się czegoś dowiadujemy.
– Jest tylko jeden kłopot. Ci sami ludzie, którzy uwielbiają takie seriale i którzy rozkoszują się w nich dochodzeniem do prawdy, to jeśli chodzi o sprawy polskie kompletnie tych doświadczeń nie przyjmują.
Zaremba podkreślił, że książka „III RP. Kulisy systemu” nie tylko odsłania te kolejne warstwy rzeczywistości ale daje konkretne recepty na zmianę stanu rzeczy.
– Profesor Zybertowicz odsłania mnóstwo rozmaitych okoliczności, czynników, wątków, linków, które są często dekonstrukcją schematów medialnych. Drugą warstwą książki jest odpowiedź na pytanie co robić, która przekłada się na ogólne zalecenia i recepty polityczne. Profesor pokazuje jak obóz, określany przez niego jako patriotyczny, niepodległościowy, powinien się zachowywać i komunikować z resztą społeczeństwa.
Dyskusyjne zdaniem Zaremby jest zaniechanie lustracji oraz pomysły dotyczące abolicji dla ludzi, którzy dopuścili się rozmaitych przekrętów. Niesłychanie ciekawa wydała mu się natomiast dyskusja autorów na temat tego, czy z lemingami należy się układać czy prowadzić z nimi wojnę. Zaremba przywołał także prowokacyjną tezę profesora Zybertowicza stanowiącą, że tzw. obóz patriotyczny przegrywa bo jego członkowie są nieudacznikami.
– Jest to po części prowokacja. Jak się przeczyta całą książkę to widać, że jest to element bardziej skomplikowanej układanki, że jest to dźgnięcie do myślenia.
Profesor Andrzej Zybertowicz opowiedział skąd zrodziło się u niego zainteresowanie zakulisowymi działaniami politycznymi.
– Wszystko zaczęło się od wieczoru, gdy odwoływany był rząd Jana Olszewskiego. Gdy słuchałem przemówienia premiera Olszewskiego, stwierdziłem, że to nie jest ten sam człowiek, którego znam z narracji z „Gazety Wyborczej”, którą wtedy czytałem codziennie. Przy okazji krytyki lustracji w wykonaniu Antoniego Macierewicza w mediach ukazała się ogromna ilość informacji, w tym rozmów z byłymi funkcjonariuszami, którzy opowiadali na czym polegało funkcjonowanie sieci agenturalnej w PRL-u. Gromadząc te materiały uświadomiłem sobie, że nie jest możliwe aby tak potężna sieć powiązań, koordynacji i przepływu zasobów, zniknęła z dnia na dzień. Z tej mozaiki zacząłem budować pewien obraz, który ułożył mi się w proces transformacji częściowo spontanicznej, częściowo kontrolowanej. Gdy tamta sytuacja odsłoniła mi inną dynamikę niż ta przedstawiana w telewizji, zacząłem systematycznie przyglądać się zakulisowym mechanizmom życia społecznego.
Joanna Lichocka mówiła o lemingach. Podkreśliła, że musimy przezwyciężać głęboki podział w społeczeństwie bazujący na negatywnych uczuciach, bo to jest właśnie logika systemu III RP.
– Lemingi to jeden z motywów przewodnich tej książki. Rozmawialiśmy o tym, jak dogadać się z lemingami. To jest problem, który mówi tak naprawdę o tym, na ile głęboki jest podział w Polsce, na ile on jest nie do przezwyciężenia. Ten podział, który się opiera na emocjach, na nieracjonalnych ocenach, które odwołują się do zmysłu estetyki, do uczuć, do wzbudzanego bez przerwy uczucia nienawiści i niechęci między Polakami. Ja przekonywałam na kartach tej książki pana profesora, że jest to zadanie, które realizuje system, to znaczy, że to dzielenie Polaków według bardzo silnych emocji jest wyrafinowaną metodą utrzymywania władzy przez establishment III RP.
Profesor Krzysztof Jasiecki umieścił problematykę poruszoną w książce w szerszym międzynarodowym kontekście.
– Problem Polski polega na tym, że transformacja zapoczątkowana we wczesnych latach 90. narzuciła pewien sposób widzenia świata, mówiąc w skrócie związany z konsensem waszyngtońskim, neoliberalizmem przenoszonym w różne segmenty życia społecznego. Jesteśmy właśnie świadkami kryzysu tej formuły w Europie, w świecie i w Stanach Zjednoczonych.
– Jeśli dyskutuje się o globalizacji i integracji europejskiej w sposób przeniesiony z innych realiów systemowych, jako czegoś na kształt konieczności dziejowej, historii bez podmiotu, a my jako społeczeństwo musimy się dostosować do tych procesów, to w takim ujęciu refleksja dotycząca podmiotowości w polskiej polityce, poszukiwania zasobów, na których można się oprzeć, jest czymś niesłychanie potrzebnym.
Prof. Jasiecki zwrócił także uwagę na opisywaną w książce kwestię tzw. miękkiego państwa, słabości administracji państwowej w zderzeniu z grupami interesu oraz diagnoz bez konsekwencji. Mówił, że przestał nawet ostatnio uczestniczyć w różnego rodzaju spotkaniach naukowych, na których wypracowuje się diagnozy i recepty jak coś w państwie poprawić, bo nie mają one żadnych konsekwencji, proponowane zmiany nie są wprowadzane w życie. Tymczasem miejsce Polski w rozmaitych rankingach wyraźnie wskazuje na potrzebę szybkich i zdecydowanych działań naprawczych.
– Jeśli Bank Światowy i Unia Europejska umieszczają Polskę w rankingach jakości rządzenia mniej więcej na poziomie Grecji, to jest to bardzo konkretny sygnał, że pozostawienie jakości instytucji publicznych w takim stanie jest pewnego rodzaju prognozą dalszych wydarzeń. Podobnie jest z innymi parametrami, które są w podtekście tej książki, jak na przykład innowacyjność, badania i rozwój, budowanie zasobów wewnętrznych państwa. We wszystkich rankingach jesteśmy nie dalej jak na poziomie Europy południowej i, niestety, najczęściej są to wskaźniki zbliżone do Grecji.
– Grupa Wyszechradzka i państwa bałtyckie w tych kategoriach wyglądają bardzo podobnie do Europy południowej i to jest moment, który pokazuje naszą krytyczną fazę, niezależnie od niewielkiego wzrostu PKB. Tak naprawdę nie ma on większego znaczenia, jeśli nie towarzyszy temu refleksja jakie są źródła i struktura tego wzrostu i co będzie z tego wynikało w perspektywie pięciu czy dziesięciu lat.
W opinii dr. Andrzeja Zybały nie wolno ograniczać się do pewnego uproszczonego obrazu sytuacji społecznej w Polsce, który w skrócie określił jako podział na dobrych i złych. Mówił, że jest cały szereg ponadpolitycznych źródeł dolegliwości naszego państwa (jak uwarunkowania historyczne czy strukturalne) i nie wynikają one z tego czy rządzi ta czy inna ekipa.
– Rzeczywistości nie da się wytłumaczyć tylko czynnikami bieżącymi, teatrem politycznym. Jeśli chcemy wyjść z tego, w czym jesteśmy, musimy zobaczyć głębsze czynniki. Zmiana polityczna nie doprowadzi automatycznie do zmiany systemowej, do podwyższenia jakości naszego życia. To nie jest tak, że przychodzi ktoś do władzy i nagle znika pewna rzeczywistość, zmienia się pewna konstelacja interesów. Jest szansa w nowym przywództwie politycznym ale my zawsze mamy z nim problem, niezależnie kto rządzi. Szereg porażek wynika z braku przywództwa, braku liderów, którzy są w stanie motywować do zmiany społeczeństwo i różne grupy zawodowe.
– Naszym problemem jest jeszcze to, że jesteśmy wciąż w szponach zarządzania etatystycznego. Nie chodzi o etatyzm w znaczeniu gospodarczym ale etatyzm w sposobie zarządzania państwem. A w tym modelu zarządzania publicznego zmiana wychodzi najgorzej. Władzy w Polsce, jaka by nie była, towarzyszy kretyńskie przekonanie, że władza sama z siebie ma wystarczające zasoby, wiedzę, żeby uzyskać zmianę. Władza myśli, że jest w stanie sama przeprowadzić skomplikowane reformy, które miałyby zaowocować realną poprawą dla obywateli. Tymczasem dotychczasowe reformy na ogół nie owocowały niczym dobrym dla obywateli dlatego, że nie rozumiano czym jest zmiana. Zmiana to nie jest tylko to, co mówi i zaordynuje w prawie władza, ale zmiana to jest to jak działa cała machina państwa, armia urzędnicza, armia korporacji zawodowych. Trzeba umieć z nimi pracować i ich motywować. Jeśli się tego nie potrafi a ma się najsłuszniejsze idee, to nie przeprowadzi się żadnych zmian.
Zybała zwrócił też uwagę na bardzo głębokie podziały w polskim społeczeństwie, które utrudniają rządzenie i uniemożliwiają wprowadzanie jakichkolwiek zmian. Główny podział jego zdaniem wcale nie przebiega tak jak rysują go media, na PO, PiS i lewicę. Podział w społeczeństwie jest w sferze interesów, rozmaitych preferencji, punktów odniesień.
– Chyba na świecie nie ma kraju tak wewnętrznie podzielonego jak Polska. Jest to jeden z czynników, który powoduje, że jesteśmy w takiej a nie innej sytuacji rozwojowej. Potrzebujemy porozumienia, oczywiście nie takiego płytkiego jak niektórzy proponują w mediach. Musimy wyjść z silnego konfliktu politycznego ale też z konfliktu w sferze interesów. Jako społeczeństwo musimy wyzwolić z siebie więcej zaufania i zdolności do współpracy, bo to jest potrzebne do tego, żeby zmiana była realna. Podziały trzeba łagodzić, czynić społeczeństwo spójniejszym po to, żeby był większy potencjał do działania różnych instytucji i środowisk i żeby był potencjał do reformowania.
Prof. Zybertowicz uznał, że takie „namawianie się” do większego zaufania i współpracy bez określenia narzędzi do osiągnięcia tego celu jest utopijne.
– Żyjemy w świecie wielopiętrowego klientelizmu, od relacji mikro, międzyludzkich do relacji międzypaństwowych. System klientelistycznych powiązań oblepił nas jak lepka maź, od góry do dołu, i wtargnął w naszą świadomość. Powstaje pytanie czy są jakieś realne sposoby, żeby dokonać zmiany. Jednym z pomysłów jest instytucjonalny wstrząs. Szwecja, kraj o jednym z najniższych na świecie wskaźników korupcji, była w XIX wieku krajem ze strasznie skorumpowaną biurokracją. Dopiero seria skoncentrowanych w krótkim czasie reform instytucjonalnych wybiła ten system z degradującej równowagi. Wydaje się, że bez jakiejś odmiany takiego wstrząsu nie będzie można wyprowadzić Polski z procesów autodegradującej spirali w dół.
Na spotkaniu zabrał także głos obecny wśród publiczności były premier Jarosław Kaczyński. Mówił, że wiele w Polsce można zmienić bo negatywne procesy nie mają głębokich korzeni. Można także znieść oddziaływanie pewnych antyrozwojowych interesów na polskie życie społeczne, co wcale nie wymaga nadzwyczajnego działań poza wolą.
– Ja często posługuję się pojęciem centralnego ośrodka dyspozycji politycznej, którego używał mój mistrz prof. Ehrlich. Jest to czysto opisowe pojęcie mówiące w wielkim uproszczeniu o tym, że jest grupa w sferze władzy, która ostatecznie decyduje. Pierwszym warunkiem zmian w Polsce jest powołanie takiego ośrodka dyspozycji politycznej, który jest przynajmniej stosunkowo mało uwikłany w antyrozwojowy układ interesów, który dzisiaj dominuje. Czy można taki ośrodek w Polsce powołać? W moim przekonaniu mamy empiryczny dowód na to, że można. Dwa razy, z różnymi ograniczeniami i kłopotami, to się udało. Mówię o rządzie Olszewskiego i swoim.
Relacja: Czarek Czerwiński, Margotte, Bernard
Więcej zdjęć: http://www.flickr.com/photos/55306383@N03/sets/72157636014070636/
Opublikowano:
Blogpress, ndz., 29/09/2013 - 17:45
